Когда появились украинский и белоруские народы? - 5

[Akrit]

Только в Дорогичне мог быть католический храм. И факт предательства русской веры ради каких-то честолюбивых политичканских планов налицо.

"Только в Дорогичне мог быть католический храм". Даниил коронуется в Дорогичне. Следовательно Даниил принял католичество. Не слишком смелый вывод?

Я ничего не утверждал, а только спрашивал для чего нужно было ехать именно в Дорогичин.

Как бы то нибыло, даже если Даниил первый униат это не сильно его красит.

Какой униат? До униатства оставалось еще более 340 лет.

Освобождение от татарского владычества Вы называете "какими-то честолюбивыми политиканскими планами"? Впрочем, если выкинуть "политиканский" и слово "честолюбивый" воспринимать буквально, то пожалуй правда.
А как назвать традицию наводить на свою землю орды грабителей ради великокняжеского ярлыка?
Вам не кажется, что здесь мы имеем попытку вывернуть все наизнанку.[/b]

Об унии церквей под верховенством папского престола речь шла, вот поэтому и "униат".
Относительно орд, да и до того с половецкими и печенежскими ордами грабить землю ходили, вот только веру свою продать догодался только Даниил.

"Крестовый поход против татаркого владычества" - это не более чем анекдот ничего подобного и близко не планировалось. А веру Даниил "заложить" уже успел.

Лепить из Даниила борца с татарами просто смешно. Сначала он от них бегал как заяц спасая свою "шкиру", а потом как все ездил в Орду за ярлыком на княжение.

[Akrit]

[Какой униат? До униатства оставалось еще более 340 лет.

Официальной Унии еще не было. Но существует мнение, что попытки переподчинить верующих Папе при Данииле имели место быть.
Первоисточников не будет, потому что эта информация с современных униатовских сайтов, может врут, чтоб годков себе прибавить, а заодно прикрыться именем князя Даниила.

Да не совсем про проект некоего объеденение церквей пишет и летописец Галицко-Волынского свода.

Отчего же Юрия Всеволодовича я бы не назвал малодушным.

Да, но это и все.

Нет, я неправ. Были еще и Василько Константинович ростовский, и Всеволод Константинович ярославский, и Владимир Константинович угличский. И под Коломной был народ. Так что, нет неправ, погорячился.
Правда, это все князья, которые не были "великими". Это и логично: тот кто проявляет героизм редко добирается до карьерных высот.

Строго говоря карьерного роста и быть не могло ведь Великим становился только представитель прямой ветви Рюриковичей по лествице.
ЮНо рий Всеволодович "не подкачал" в этом отношении.

Вобщем то здесь я ошибся Василько, Всеволод и Владимир будучи сыновьями Константина Всеволодовича могли стать Великими князьями т.к. Константин был старшим сыном Всеволода Юрьевича и соотвественно по смерти младшего из сыновей Всеволода Юрьевича - Святослава Всеволодовича в 1252 году, старшинство в роду перешло бы именно к его сыновьям.


Вообще любопытно выходит татарами были убиты сыновья и Константина Всеволодовича и Юрия Всеволодовича ( Всеволод Юрьевич и Мстислав Юрьевич во время штурма Владимира), а сыновья Ярослава Всеволодовича - Александр, Андрей, Михаил, Ярослав и Константин все остались живы и здоровы...

[Василий]

Я ничего не утверждал, а только спрашивал для чего нужно было ехать именно в Дорогичин.

Вы уж определитесь, а то здесь Вы "ничего не утверждаете", а двумя строчками ниже у Вас Даниил и "веру свою продать догодался" и "веру "заложить" уже успел"

Об унии церквей под верховенством папского престола речь шла, вот поэтому и "униат".
Относительно орд, да и до того с половецкими и печенежскими ордами грабить землю ходили, вот только веру свою продать догодался только Даниил.

Да, половцев водили. Но при этом не называли их ханов Царями, не бегали к ним "на ковер", а те не "судили" русских князей, не переписывали население, не грабили и не угоняли людей в рабство на регулярной основе, не называли русских князей "улусниками". Короче половцы после Владимира Мономаха были цепными барбосами у русских князей, а татары были хозяевами. Разница.
Одно дело смириться перед превосходящей силой и совсем другое шестерить и подличать выпрашивая ярлычок да еще шайку бандюков против своего же родного брата.
А насчет унии вот просто интересно, а само то духовенство в то время как к этому вопросу относилось. Это потом они осмелели, когда "цари" татарские не велели своим бандюкам попов трогать и от "налогов" их освободили. А сразу после Владимира, Торжка 1238, Киева 1240 что они думали?

"Крестовый поход против татаркого владычества" - это не более чем анекдот ничего подобного и близко не планировалось. А веру Даниил "заложить" уже успел.

Планировалось. Две буллы папа все же выдал. Не вышло нефига, это да. И все это не более анекдот, чем анекдот о глобальном и эпохальном противостоянии "Запада и Руси", ради которго надо было шестерить перед татарами. И ничего Даниил не "закладывал", а просто плюнул на "западную помощь" и начал действоать сам. И не без успеха. И против Куремсы действовал и за австрийское наследство подраться успел и тех же "братьев" (то ли тевтонцев, то ли каких-то других тряпошных "крестоносцев") под тем же Дрогичином разогнал.
Работал "на два фронта" и ничего, не жаловался.

Лепить из Даниила борца с татарами просто смешно. Сначала он от них бегал как заяц спасая свою "шкиру", а потом как все ездил в Орду за ярлыком на княжение.

Нет не смешно. Из Киева убежал. Факт. Но в орду поехал последним. Ярослав то свет Всеволодович первым прибежал: а ну как ярлыки кончатся! Батый поди еще юрту не успел поставить. Даниил по собственной воле за ярлыком не бегал.

[Василий]

Вообще любопытно выходит татарами были убиты сыновья и Константина Всеволодовича и Юрия Всеволодовича ( Всеволод Юрьевич и Мстислав Юрьевич во время штурма Владимира), а сыновья Ярослава Всеволодовича - Александр, Андрей, Михаил, Ярослав и Константин все остались живы и здоровы...

"Батый отчего-то заложил основы для возвышения Ярослава Всеволодовича и его потомков..."
"Да потому, что Батый -- вымышленная фигура, которой частью приписаны
деяния Ярослава, частью -- Александра" Александр Бушков. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы

[Akrit]

Я ничего не утверждал, а только спрашивал для чего нужно было ехать именно в Дорогичин.

Вы уж определитесь, а то здесь Вы "ничего не утверждаете", а двумя строчками ниже у Вас Даниил и "веру свою продать догодался" и "веру "заложить" уже успел"

Я об унии под верховенстом Папы говорил. А вопрос с принятием им католичества остаётся открытым.

А насчет унии вот просто интересно, а само то духовенство в то время как к этому вопросу относилось. Это потом они осмелели, когда "цари" татарские не велели своим бандюкам попов трогать и от "налогов" их освободили. А сразу после Владимира, Торжка 1238, Киева 1240 что они думали?

Если читать Ипатьевскую летопись (Галицко-Волынский извод) то там автор, а он конечно инок одного из монастырей на Волыни подобострастно восхищается любым "подвигом" Даниила и проект "унии" тоже "гениальный" ход на его взгляд.

Планировалось. Две буллы папа все же выдал. Не вышло нефига, это да. И все это не более анекдот, чем анекдот о глобальном и эпохальном противостоянии "Запада и Руси", ради которго надо было шестерить перед татарами. И ничего Даниил не "закладывал", а просто плюнул на "западную помощь" и начал действоать сам. И не без успеха.

Подробней об этом можно и про буллы и про то как "великай герой" Даниил "начал действовать" и про "успехи" особоливо на "втором фронте" супротив татар перед которым он якобы не "шестерил"...

Лепить из Даниила борца с татарами просто смешно. Сначала он от них бегал как заяц спасая свою "шкиру", а потом как все ездил в Орду за ярлыком на княжение.

Нет не смешно. Из Киева убежал. Факт. Но в орду поехал последним. Ярослав то свет Всеволодович первым прибежал: а ну как ярлыки кончатся! Батый поди еще юрту не успел поставить. Даниил по собственной воле за ярлыком не бегал.

По какой такой не своей воле поехал Даниил за ярлыком для меня совершенная загадка.
По чьей тогда он воли поехал в Орду? Пил кумыс с Батыем, кланялся неким "кустам", ярлык из его рук принимал...
Если он такой гордый "герой" для чего он это делал? И где была его смелость и отвага за 5 лет до того, когда он бросил даже жену свою с малыми детьми, пытаясь спастись от татар. И даже из Венгрии в Польшу от них убежал...

"Батый отчего-то заложил основы для возвышения Ярослава Всеволодовича и его потомков..."
"Да потому, что Батый -- вымышленная фигура, которой частью приписаны
деяния Ярослава, частью -- Александра" Александр Бушков.

К абсурду то всё не сводите естественно Батый фигура не вымышленная.

[Василий]

Если читать Ипатьевскую летопись (Галицко-Волынский извод) то там автор, а он конечно инок одного из монастырей на Волыни подобострастно восхищается любым "подвигом" Даниила и проект "унии" тоже "гениальный" ход на его взгляд.

Ладно, с иноком ясно. Интересно не его мнение, а то что думали о татарах и о союзе с "Западом" люди, которые еще не знали умных слов "цивилизационная матрица", зато слова "а все люди сѣкуще акы траву" для них имели вполне конкретный смысл.

Подробней об этом можно и про буллы и про то как "великай герой" Даниил "начал действовать" и про "успехи" особоливо на "втором фронте" супротив татар перед которым он якобы не "шестерил"...

Пожалста. Костомаров пишет:
"В 1253 году папа издал буллу ко всем христианам Богемии, Моравии, Сербии и Померании, призывающую их к крестовому походу против татар, а в следующем 1254 году буллу к архиепископу, епископам и другим духовным особам Эстонии и Пруссии, чтобы они проповедовали крестовый поход против татар."
"Он решился отобрать у татар русские города до самого Киева. Литовский князь Миндовг дал обещание действовать с ним заодно. Данило отправил войско под начальством сыновей своих: Шварна и Льва и воеводы Дионисия Павловича. Дионисий взял Межибожье; Лев занял берега Буга и выгнал оттуда татар; отряды Данила и Василька завоевали Бологовский край, а Шварно овладел всеми городами на восток по реке Тетереву до Жидичева. Белобережцы, чернятинцы, бологовцы со своей стороны прислали послов своих к Данилу, но город Звягель, обещавший принять к себе Данилова тиуна, изменил и не сдавался. Данило сам отправился вслед за своим сыном Шварном, взял Звягель приступом и расселил его жителей."

По какой такой не своей воле поехал Даниил за ярлыком для меня совершенная загадка. По чьей тогда он воли поехал в Орду? Пил кумыс с Батыем, кланялся неким "кустам", ярлык из его рук принимал... Если он такой гордый "герой" для чего он это делал?

А Вы полагаете, что "по своей воле" можно было не ездить в Орду, а сидеть в своем уделе и бухтеть против татар. Вы можете вспомнить хоть одного русского князя "калибра" Даниила Романовича или Ярослава Всеволодовича, который так поступил? Нет, конечно можно было приехать в Орду и выплеснуть кумыс в морду Батыю... Михаил Черниговский не захотел "кустам" кланятся... Так, что? Были варианты?

И где была его смелость и отвага за 5 лет до того, когда он бросил даже жену свою с малыми детьми, пытаясь спастись от татар. И даже из Венгрии в Польшу от них убежал...

Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

"Батый отчего-то заложил основы для возвышения Ярослава Всеволодовича и его потомков..."
"Да потому, что Батый -- вымышленная фигура, которой частью приписаны
деяния Ярослава, частью -- Александра" Александр Бушков.

К абсурду то всё не сводите естественно Батый фигура не вымышленная.

Ну, ладно, Вы же понимаете, что это шутка.
Кстати, не все Константиновичи погибли, и, кажется, не все Ярославичи выжили.

[Akrit]

Подробней об этом можно и про буллы и про то как "великай герой" Даниил "начал действовать" и про "успехи" особоливо на "втором фронте" супротив татар перед которым он якобы не "шестерил"...

Пожалста. Костомаров пишет:
"В 1253 году папа издал буллу ко всем христианам Богемии, Моравии, Сербии и Померании, призывающую их к крестовому походу против татар, а в следующем 1254 году буллу к архиепископу, епископам и другим духовным особам Эстонии и Пруссии, чтобы они проповедовали крестовый поход против татар."
"Он решился отобрать у татар русские города до самого Киева. Литовский князь Миндовг дал обещание действовать с ним заодно. Данило отправил войско под начальством сыновей своих: Шварна и Льва и воеводы Дионисия Павловича. Дионисий взял Межибожье; Лев занял берега Буга и выгнал оттуда татар; отряды Данила и Василька завоевали Бологовский край, а Шварно овладел всеми городами на восток по реке Тетереву до Жидичева. Белобережцы, чернятинцы, бологовцы со своей стороны прислали послов своих к Данилу, но город Звягель, обещавший принять к себе Данилова тиуна, изменил и не сдавался. Данило сам отправился вслед за своим сыном Шварном, взял Звягель приступом и расселил его жителей."

Ну буллы бог с ними, всё равно на них никто не откликнулся. Да издал их папа скорее для порядку чем в реальном расчёте организовать поход.

А что за татар гонял "герой" Даниил со своими сыночками, мы узнаём из дальнейшего повествования Ипатьевской летописи, ведь это небыли какие-то "постоянные гарнизоны" - это были баскаки которые пришли дань собирать которую в свою очередь за ярлык поручился Даниил платить. Разогнать небольшие татарские банды - баскаков не великий подвиг...
А вот потом Батый после такого дешёвого демарша прислал войско во главе с Бурундаем тут уже наш герой понял что придётся горько заплатить за свои "проказы" и послал брата Василько и сына Льва с дарами, попытка задобрить татарина неудалась и после вялого сопротивления пришлось и дань заплатить сполна и стены у всех городов срыть (кроме Холма). Позорней исхода и не придумать.

По какой такой не своей воле поехал Даниил за ярлыком для меня совершенная загадка. По чьей тогда он воли поехал в Орду? Пил кумыс с Батыем, кланялся неким "кустам", ярлык из его рук принимал... Если он такой гордый "герой" для чего он это делал?

А Вы полагаете, что "по своей воле" можно было не ездить в Орду, а сидеть в своем уделе и бухтеть против татар. Вы можете вспомнить хоть одного русского князя "калибра" Даниила Романовича или Ярослава Всеволодовича, который так поступил? Нет, конечно можно было приехать в Орду и выплеснуть кумыс в морду Батыю... Михаил Черниговский не захотел "кустам" кланятся... Так, что? Были варианты?

Относительно "кустов" тоже не всё понятно что это такое? Почему никого "кустам" кланятся не заставляли, а гордого Даниила с его "закадычным другом" Мишкой заставили...
Общеизвестно что татары довольно лояльно относились к православию и не пытались насадить на Руси язычество или мусульманство.

И где была его смелость и отвага за 5 лет до того, когда он бросил даже жену свою с малыми детьми, пытаясь спастись от татар. И даже из Венгрии в Польшу от них убежал...

Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

Юрий как раз не побоялся собрал какое смог войско и дал бой на Сети. Донской вроде тоже не из трусливых был.

Кстати, не все Константиновичи погибли, и, кажется, не все Ярославичи выжили.

Константиновичи все погибли, а вот из Юрьевичей осталась младшая дочь Добрава. Из Ярославичей - Фёдор по-моему ещё до прихода татар умер (хотя может я чего и забыл уже...)

[Василий]

А что за татар гонял "герой" Даниил со своими сыночками, мы узнаём из дальнейшего повествования Ипатьевской летописи, ведь это небыли какие-то "постоянные гарнизоны" - это были баскаки которые пришли дань собирать которую в свою очередь за ярлык поручился Даниил платить. Разогнать небольшие татарские банды - баскаков не великий подвиг...
А вот потом Батый после такого дешёвого демарша прислал войско во главе с Бурундаем тут уже наш герой понял что придётся горько заплатить за свои "проказы" и послал брата Василько и сына Льва с дарами, попытка задобрить татарина неудалась и после вялого сопротивления пришлось и дань заплатить сполна и стены у всех городов срыть (кроме Холма). Позорней исхода и не придумать.

Если из Вашего поста выкинуть всякую художественность вроде "дешёвого демарша", "свои "проказы"", "вялого сопротивления", то в сухом остатке будет ровно то, что говорил об этом Костомаров. Надо также помнить, что баскак - это не налоговый инспектор в очках и шляпе. "В распоряжении баскаков могли быть большие вооружённые отряды для обеспечения своевременного сбора дани." И Куремса был баскак, и Бурундай был баскак. И насчет Вашего вывода: оказывать сопоротивление завоевателю все-таки не так позорно, как сотрудничать с ним, пвтаясь извлечь личную выгоду.

Относительно "кустов" тоже не всё понятно что это такое? Почему никого "кустам" кланятся не заставляли, а гордого Даниила с его "закадычным другом" Мишкой заставили...
Общеизвестно что татары довольно лояльно относились к православию и не пытались насадить на Руси язычество или мусульманство.

Как раз Данила и не заставляли кланяться кустам. Только кумыс..., который немедленно портвейном заменили А откуда у Вас такие сведения, что больше никого никому кланятся не заставляли? Подробнее можно?
Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?
Вообще, история рязанских князей второй половины XIII - начала XIV века показывает, что не у всех при "общении" с татарами получалось не делать "дешевых демаршей" и не "проказничать".

Юрий как раз не побоялся собрал какое смог войско и дал бой на Сети. Донской вроде тоже не из трусливых был.

Я не говорил, что они струсили, а только то, что они поступили ровно так же. И предложил подумать: почему.

Константиновичи все погибли, а вот из Юрьевичей осталась младшая дочь Добрава. Из Ярославичей - Фёдор по-моему ещё до прихода татар умер (хотя может я чего и забыл уже...)

Владимир Константинович пережил батыевский погром и как раз в 1238 году стал князем Углицким.

О детях Ярослава есть вот такая информация:
* Фёдор (1220—1233), князь Новгородский, умер перед свадьбой в 13-летнем возрасте
* Александр Невский (1221—1263), князь переяславль-залесский, князь новгородский, Великий князь Владимирский
* имя неизвестно (†1238), князь тверской
* Андрей (род. 1221), князь суздальский, Великий князь Владимирский
* Михаил Хоробрит (†1248), князь московский, Великий князь Владимирский
* Даниил (†1256)
* Ярослав (†1271), князь тверской, Великий князь Владимирский
* Константин (†1255), князь галич-мерьский
* Афанасий (род. 1239)
* Мария (род. 1240)
* Василий Квашня (род. 1241), князь костромской, Великий князь Владимирский
* Ульяна (Евдокия)

НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА
"Оканьнии же оттолѣ пришедше, взяша Москву, Переяслаль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волок, Тфѣрь; ту же и сынъ Ярослаль убиша."

[LeGioner]

Я ничего не утверждал, а только спрашивал для чего нужно было ехать именно в Дорогичин.

Данила проводил активную внешнюю политику. После смерти последнего австрийского герцога из династии Бабенбергов сын Данилы Роман заключил брак с Гертрудой Бабенберг и с помощью венгерского короля попробовал занять герцогский престол Австрии. Эта попытка была неудачной (в результате продолжительной борьбы тут с 1282 г. утвердилась династия Габсбургов).

Международному авторитету Данилы способствовало увенчание его в 1253 г. королевской короной, полученной от папы Иннокентия IV. Местом коронации он выбрал Дорогычин на Подляшье, чтобы подчеркнуть свои права на город, в котором в свое время разгромил тевтонских рыцарей. Западноевропейские хроники называли Галицко-Волынское княжество королевством еще задолго до дорогычинской коронации, поэтому, высылая в подарок Даниле корону, Папа учитывал реальные факты. Отношения холмского двора с Римом носили преимущественно политический характер, но Папа не смог тогда оказать реальную помощь в борьбе против орды, поэтому отношения Данилы с Римом не стали прочным союзом. Но коронация безоговорочно свидетельствовала об ориентации Данилы на союз со странами тогдашней Западной и Центральной Европы. В контексте этой ориентации развивались и его отношения с польскими князьями.

http://www.zn.ua/3000/3150/33129/

[Князь]

Да, половцев водили. Но при этом не называли их ханов Царями, не бегали к ним "на ковер", а те не "судили" русских князей, не переписывали население, не грабили и не угоняли людей в рабство на регулярной основе, не называли русских князей "улусниками". Короче половцы после Владимира Мономаха были цепными барбосами у русских князей, а татары были хозяевами. Разница.

ну так половцы к тому времени разбиты были... а набеги их как раз и начались с первых междоусобиц и тогда они "цепными барбосами" отнюдь не были.. а не разгроми их Мономах может и к ним "на ковёр" бегали бы..

[Князь]

Вообще любопытно выходит татарами были убиты сыновья и Константина Всеволодовича и Юрия Всеволодовича ( Всеволод Юрьевич и Мстислав Юрьевич во время штурма Владимира), а сыновья Ярослава Всеволодовича - Александр, Андрей, Михаил, Ярослав и Константин все остались живы и здоровы...

"Батый отчего-то заложил основы для возвышения Ярослава Всеволодовича и его потомков..."
"Да потому, что Батый -- вымышленная фигура, которой частью приписаны
деяния Ярослава, частью -- Александра" Александр Бушков. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы

ну на Бушкова ссылаться вообще моветон... вот фантаст он хороший.. им и остался..

[Князь]

Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

Юрий совершил тактическую ошибку.. он вообще военачальник посредственный был, что, собственно, и события на Сити подтвердили и, ранее, на Липеце было уже очевидно...
Донской уехал из Москвы вообще по другой причине... никто не ожидал измены нижегородских князей и нападения недавнего союзника Тохтамыша... Донской уехал рать собирать, а семья осталась в довольно крепкозащищённой Москве... никто не ожидал, что она падёт.. собственно поэтому потом он и опалился на митрополита... в Ольгердово нашествие другой митрополит Алексий фактически и руководил обороной Москвы... тогда взять Москву не смогли... и у Донского был расчёт, что Тохтамыш Москву взять не сможет, а он за время осады успеет войска собрать...

[Князь]

Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

[Василий]

Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

Так что же всё-таки случилось с Романом Олеговичем рязанским в веротерпимой Орде?

[Князь]

Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

Так что же всё-таки случилось с Романом Олеговичем рязанским в веротерпимой Орде?

так видимо не за веру его...