Галицко-Волынская Русь

[Князь]

На самом деле интересно вот что.. после распада Киевской Руси по сути образовалось два новых политических ядра, вокруг которых начались образовываться централизованные государства: Владимирская Русь и Галицко-Волынская Русь.. и интересно во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

[Левенець]

На самом деле интересно вот что.. после распада Киевской Руси по сути образовалось два новых политических ядра, вокруг которых начались образовываться централизованные государства: Владимирская Русь и Галицко-Волынская Русь.. и интересно во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

Галицко-Волынская Русь окончательно европеизировалась и превратилась бы в пограничное государство Европы, возможно, идеи унии в ней победили бы значительно раньше-все интересы династии лежали в европейской плоскости.Ну а Владимиро -Суздальское княжество превратился бы в анклав православия византийского типу - аналог того, что известно позже как Московское царство.

[Ilik]

Галицко-Волынская Русь окончательно европеизировалась и превратилась бы в пограничное государство Европы, возможно, идеи унии в ней победили бы значительно раньше-все интересы династии лежали в европейской плоскости.Ну а Владимиро -Суздальское княжество превратился бы в анклав православия византийского типу - аналог того, что известно позже как Московское царство.

Не лишним будет добавить, что после появления монголов эти два древнерусских центра силы выбрали два принципиально разных направления внешней политики. Александр Невский избрал путь сотрудничества с татарским Востоком и сопротивления напору с Запада, а Даниил Галицкий, наоборот, предпочел сотрудничество с европейско-католическим миром и сопротивление Великой степи.

[Архивариус]

... и интересно во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

А при чём тут монголы?

[Князь]

... и интересно во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

А при чём тут монголы?

Изменили ход эволюции...

[Архивариус]

... и интересно во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

А при чём тут монголы?

Изменили ход эволюции...

Монголы? Что Вы, камрад. Процесс перенесения государственности на окраины Руси начался задолго до монгольского вторжения и продолжилмя после него. Собственно, они на него никак не повлияли.

[Князь]

Монголы? Что Вы, камрад. Процесс перенесения государственности на окраины Руси начался задолго до монгольского вторжения и продолжилмя после него. Собственно, они на него никак не повлияли.

Я не про перенос новых центров государственности на окраины..

[Архивариус]

Монголы? Что Вы, камрад. Процесс перенесения государственности на окраины Руси начался задолго до монгольского вторжения и продолжилмя после него. Собственно, они на него никак не повлияли.

Я не про перенос новых центров государственности на окраины..

А о чём? Я понял, что речь шла о:

... во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

[shuric]

Галицко-Волынская Русь окончательно европеизировалась и превратилась бы в пограничное государство Европы, возможно, идеи унии в ней победили бы значительно раньше-все интересы династии лежали в европейской плоскости.Ну а Владимиро -Суздальское княжество превратился бы в анклав православия византийского типу - аналог того, что известно позже как Московское царство.

Не лишним будет добавить, что после появления монголов эти два древнерусских центра силы выбрали два принципиально разных направления внешней политики. Александр Невский избрал путь сотрудничества с татарским Востоком и сопротивления напору с Запада, а Даниил Галицкий, наоборот, предпочел сотрудничество с европейско-католическим миром и сопротивление Великой степи.

Вероятно поэтому Даннил Галицкий со своей дружиной ходил походами на Польшу в составе армии монголов, и в силу этого высоко ценился ордынцами как поставщик пушечного мяса

[Ilik]

Вероятно поэтому Даннил Галицкий со своей дружиной ходил походами на Польшу в составе армии монголов, и в силу этого высоко ценился ордынцами как поставщик пушечного мяса

Когда надежды на реальную помощь королевств Запада не оправдались и к границам государства подступила армия Бурундая нужно было спасать страну и народ. Соглашение со степняками и участие галицких полков в совместном с татарами походе на Польшу - это небольшая плата за НЕнашествие ордынцев на Галицко-Волынскую Русь. Тем более, что поляки всегда были врагами. Даниил воевал с ними еще до появления монголов.

[shuric]

Все так и было, просто нелепо говорить о каком то эпохальном выборе.

Д.Галицкий попробовал отбится от монголов с западной помощью - затея оказалась провальной. Чтобы избежать худшего пришлось идти на поклон к хану, и "отрабатывать" долги.

А. Невский оказался дальновиднее и ошибок Д. Галицкого совершать не стал. Говорить о выборе не приходится - никакого выбора не было

[Ilik]

Все так и было, просто нелепо говорить о каком то эпохальном выборе.

Нелепо говорить об эпохальном выборе? Но он ведь всё равно состоялся, хотите вы этого или нет. Даже если я о нем промолчу. Присутствие татар на востоке оказывало влияние на положение вещей, от этого не уйдешь, но... Русское королевство на галицко-волынских землях существовало и при Даниле, и при его потомках. Корона принята из рук папы Римского. Государство стало частью христианской Европы 13-14 вв. Союзы, войны, династические браки.

Д.Галицкий попробовал отбится от монголов с западной помощью - затея оказалась провальной. Чтобы избежать худшего пришлось идти на поклон к хану, и "отрабатывать" долги.

И без западной помощи он успешно справлялся с армией Куремсы, были не провалы, а успехи. Но тут всё дело в соотношении сил. Против новой армии Бурундая уже не имело смысла воевать. Важнее было сохранить армию и государство. Даниил был хорошим дипломатом.

А. Невский оказался дальновиднее и ошибок Д. Галицкого совершать не стал. Говорить о выборе не приходится - никакого выбора не было

Сейчас, почти через 800 лет легко рассуждать, кто был дальновиднее, а кто нет. Но выбор всё-таки был сделан. Хотя вначале намечался антимонгольский союз Даниила как раз с Владимирской Русью. С ее великим князем Андреем Ярославичем. На северо-востоке также изначально намеревались силой сбросить власть кочевников. Но монголы тоже были не лыком шиты и без проволочек послали против союзников две армии.
Однако Даниил смог отразить Куремсу, а Андрей Неврюеву рать - нет...
Ясное дело, из этого мы должны заключить, что ему, Даниле, надо было сразу сдаваться, так как у него якобы не было выбора. Чтобы Галицкая Русь не выглядела в наших глазах лучше Владимирской Руси.
С другой стороны, может и Александр рад был бы заключить союз с теми же литовцами против монголов, но положение Северо-Востока было иным. Мне кажется, что как раз у Невского не было реального выбора.

И еще. Не могу это доказать, но думаю, что окажись два этих выдающихся политика и полководца своего времени на месте друг друга, они бы действовали соответственно ситуации, в которой находились их страны. Т.е. галицкий князь Александр принял бы королевскую корону из Рима и искал бы пути для заключения союзов с венграми и поляками ради освобождения от татарской зависимости. А великий князь Владимирский Даниил после неврюева погрома действовал бы в тех вынужденных рамках, которые оставила ему Орда.

[shuric]

Все так и было, просто нелепо говорить о каком то эпохальном выборе

Нелепо говорить об эпохальном выборе? Но он ведь всё равно состоялся, хотите вы этого или нет. Даже если я о нем промолчу. Присутствие татар на востоке оказывало влияние на положение вещей, от этого не уйдешь, но... Русское королевство на галицко-волынских землях существовало и при Даниле, и при его потомках. Корона принята из рук папы Римского. Государство стало частью христианской Европы 13-14 вв. Союзы, войны, династические браки.

Выбор если и состоялся, то был совсем не такой как вам кажется.

Цитирую Б.Флорю

Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны , а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами.
Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. ... Русских (названных на первом месте), литовцев и татар папа объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых Римский престол имеет полное право распоряжаться.
Объявление крестового похода против «схизматиков», раздача их земель соседним католическим державам — дальше этого идти в политике конфессиональной конфронтации было некуда, и последующие папские акты ничего принципиально нового не добавляют.

Вот они следствия эпохального выбора Д.Галицкого (выделенная часть текста относится именно к нему). Смешно, но в том в чем отечественные "либералы" обвиняют А.Невского, виноват вовсе не А.Невский, а галицкий князь. Была ли у него возможность действовать иначе? Вероятно была

Д.Галицкий попробовал отбится от монголов с западной помощью - затея оказалась провальной. Чтобы избежать худшего пришлось идти на поклон к хану, и "отрабатывать" долги.

И без западной помощи он успешно справлялся с армией Куремсы, были не провалы, а успехи. Но тут всё дело в соотношении сил. Против новой армии Бурундая уже не имело смысла воевать. Важнее было сохранить армию и государство. Даниил был хорошим дипломатом.

Цыплят по осени считают. "Антиордынская" политика Даниила обернулась полным провалом. Плохой дипломат оказался

[
Ясное дело, из этого мы должны заключить, что ему, Даниле, надо было сразу сдаваться, так как у него якобы не было выбора. Чтобы Галицкая Русь не выглядела в наших глазах лучше Владимирской Руси.
.

Интересно чем лучше? Тем что ходила в походы с татарами?

[Левенець]

Все так и было, просто нелепо говорить о каком то эпохальном выборе

Ilik
Нелепо говорить об эпохальном выборе? Но он ведь всё равно состоялся, хотите вы этого или нет. Даже если я о нем промолчу. Присутствие татар на востоке оказывало влияние на положение вещей, от этого не уйдешь, но... Русское королевство на галицко-волынских землях существовало и при Даниле, и при его потомках. Корона принята из рук папы Римского. Государство стало частью христианской Европы 13-14 вв. Союзы, войны, династические браки.

Выбор если и состоялся, то был совсем не такой как вам кажется.

Цитирую Б.Флорю

Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны , а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами.
Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. ... Русских (названных на первом месте), литовцев и татар папа объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых Римский престол имеет полное право распоряжаться.
Объявление крестового похода против «схизматиков», раздача их земель соседним католическим державам — дальше этого идти в политике конфессиональной конфронтации было некуда, и последующие папские акты ничего принципиально нового не добавляют.

Вот они следствия эпохального выбора Д.Галицкого (выделенная часть текста относится именно к нему). Смешно, но в том в чем отечественные "либералы" обвиняют А.Невского, виноват вовсе не А.Невский, а галицкий князь. Была ли у него возможность действовать иначе? Вероятно была

А в чем проблема? В принятии унии при которой бы снялись эти проблемы ? Мир бы перевернулся бы в Галицко-Волынском княжестве, если бы в нем главой Церкви признали бы не константинопольского Патриарха а Папу Римского?
Другой вопрос, что пресеклась династия,но на большей части земель ГВК возникло Великое княжество Литовское, Руское и Жомойтское вполне себе славянское, в основном православное княжество с руской культурой и языком, где правящей династией были Гедиминовичи, большинство которых были поболее славянами, чем уцелевшие Рюриковичи на землях Орды.Кстати, Гедиминовичи считали себя тоже потомками Рюриковичей и таковыми являлись по женской линии.
Ну а ваши утверждения об обвинении "либералами" Александра Невского просто смехотворны- лавры князя Лазаря и смерть на поле брани его явно не прельщали- а вот холуйство и пресмыкательство перед монголами за княжеский ярлык это его.

Д.Галицкий попробовал отбится от монголов с западной помощью - затея оказалась провальной. Чтобы избежать худшего пришлось идти на поклон к хану, и "отрабатывать" долги.

И без западной помощи он успешно справлялся с армией Куремсы, были не провалы, а успехи. Но тут всё дело в соотношении сил. Против новой армии Бурундая уже не имело смысла воевать. Важнее было сохранить армию и государство. Даниил был хорошим дипломатом.

shuric
Цыплят по осени считают. "Антиордынская" политика Даниила обернулась полным провалом. Плохой дипломат оказался

Выдающийся военачальник и дипломат.Фактически он не дал превратить ГВК в улус Золотой орды. Гегемония ордынцев в ГВК ,по сравнению с теми же Владимиром и Москвой, можно считать номинальной. Данила первый и последний князь ГВК который ездил на поклон в Орду о чем с горечью вспоминал, в отличии от холуев Ярославичей.

[
Ясное дело, из этого мы должны заключить, что ему, Даниле, надо было сразу сдаваться, так как у него якобы не было выбора. Чтобы Галицкая Русь не выглядела в наших глазах лучше Владимирской Руси.
.

shuric
Интересно чем лучше? Тем что ходила в походы с татарами?

Ну и много она ходила в походы с татарами по принуждению последних?Таковыми можно считать всего два похода- в Литву и Польшу при Даниле и при этом он уклонился от личного участия в них, послав родственников с вспомогательными войсками.Более того, его столица Холм категорически отказалась впускать Бурундая и выполнять его требование об уничтожении городских укреплений во время похода Бурундая на Польшу.

[Mahmut]

Выдающийся военачальник и дипломат.Фактически он не дал превратить ГВК в улус Золотой орды. Гегемония ордынцев в ГВК ,по сравнению с теми же Владимиром и Москвой, можно считать номинальной. Данила первый и последний князь ГВК который ездил на поклон в Орду о чем с горечью вспоминал, в отличии от холуев Ярославичей.

А принимать корону от Папы - это не холуйство? Кстати, русские князья и без этой ненужной им короны обходились несколько веков - при этом даже удельных князей на западе титуловали "королями", а тут Данило на себя по-сути обязательства взял: использовать русское пушечное мясо в войне против татар. Поскольку Европа воевать против татар так и не решилась, то и Данило плюнул на мыльный пузырь ("королевский титул от Папы") и пошёл на компромис с татарами...