Галицко-Волынская Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 05 фев 2011, 19:10

shuric писал(а): Смешно, но в том в чем отечественные "либералы" обвиняют А.Невского, виноват вовсе не А.Невский, а галицкий князь.

Не хочу показаться бестактным, но я против перевирания истории не только либералами, но и ура-патриотами.
shuric писал(а):"Антиордынская" политика Даниила обернулась полным провалом.

Владимирская (позже Московская) Русь освободилась от татарской власти последней в мире. ПОСЛЕДНЕЙ в Евразии. Китай, Хорезм, Иран, Закавказье - все ее опередили. Так кто на самом деле провалился в своем "антиордынстве"?
О Русском королевстве Даниила и его потомков и о Литовской Руси я уже не говорю. Прямого сюзеренитета Орды, как на северо-востоке, там вообще не было. В Сарай за ярлыками не ездили. В 1362 г. от власти татар освободили и Приднепровье вместе с Киевом. А вот до того знаменательного момента, когда Иван III разорвал ханскую басму оставалось еще долгих 118 лет.
Можно, конечно, спорить о том, насколько удачной была антиордынская политика Даниила, но она БЫЛА.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Левенець » 05 фев 2011, 20:01

Левенець писал(а):Выдающийся военачальник и дипломат.Фактически он не дал превратить ГВК в улус Золотой орды. Гегемония ордынцев в ГВК ,по сравнению с теми же Владимиром и Москвой, можно считать номинальной. Данила первый и последний князь ГВК который ездил на поклон в Орду о чем с горечью вспоминал, в отличии от холуев Ярославичей.

Mahmut писал(а):А принимать корону от Папы - это не холуйство?

А что, папские войска захватили Галицко-волынское княжество?Даниле ПРЕДЛОЖИЛИ принять корону не подвергая сомнению того, что Данила правитель ГВК , а Ярославовичи ползали на брюхе перед завоевателями за ярлык на великое княжение.
Mahmut писал(а):Кстати, русские князья и без этой ненужной им короны обходились несколько веков - при этом даже удельных князей на западе титуловали "королями", а тут Данило на себя по-сути обязательства взял: использовать русское пушечное мясо в войне против татар. Поскольку Европа воевать против татар так и не решилась, то и Данило плюнул на мыльный пузырь ("королевский титул от Папы") и пошёл на компромис с татарами...

Данила никогда не отказывался от королевского титула, это во-первых.А во-вторых,папа действительно пытался помочь Даниле сколотить антимонгольскую коалицию, но увы у него не получилось.А на компромисс с татарами он пошел вынуждено. избегая личного участия в походах.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Mahmut » 05 фев 2011, 20:02

Ilik писал(а): В Сарай за ярлыками не ездили. В 1362 г. от власти татар освободили и Приднепровье вместе с Киевом. А вот до того знаменательного момента, когда Иван III разорвал ханскую басму оставалось еще долгих 118 лет.
Можно, конечно, спорить о том, насколько удачной была антиордынская политика Даниила, но она БЫЛА.

Дак и Московские князья резко убавили степень зависимости от Орды в эпоху "Великой замятни" - хронологически это рядом. Нельзя забывать и такой важный фактор, как зависимость СВ-Руси от Волжского торгового пути - тут выгоднее было сотрудничать с сильнейшим поволжским государством, а "выход" в Орду платился только в стабильные годы - чисто чтобы избежать набегов. Собственно формальный отказ от дани задержался из-за затяжной гражданской войны при Василии Тёмном. А Иван III Великий просто разумно воспользовался усугублящимся кризисом Большой Орды, и отказался от ставшей чисто символической дани... правда подкрепить это пришлось Стоянием на Угре и дипломатическими методами (союзный договор с Крымом против Большой Орды)...

Кстати ещё Жечь Посполитая за Украину платила полонячную дань Крыму (гарантию от набегов), после присоединения Левобережья и Киева к Московской Руси и московские цари взяли на себя долю украинской дани крымскому хану...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Mahmut » 05 фев 2011, 20:33

Левенець писал(а):А что, папские войска захватили Галицко-волынское княжество?Даниле ПРЕДЛОЖИЛИ принять корону не подвергая сомнению того, что Данила правитель ГВК

Ну да... пытались тем самым купить его расположение и втянуть его владения в самоубийственную войну с татарами. Хорошо, что Данило Романович был разумным правителем, максимально использовавшим дипломатические методы для сохранения населения и армии своего государства.
Левенець писал(а): а Ярославовичи ползали на брюхе перед завоевателями за ярлык на великое княжение.

Ярославичи правили самой разорённой территорией, первой на Руси испытавшей удар войск Батыя, и географически непосредственно соседствовавшей с Золотой Ордой (Сарай-Бату был на Волге, а не на Днестре). Поэтому их зависимость объективно была выше.
А князь ГВК, уже после разорения Северо-Востока и Приднепровья, имел время принять необходимые меры, чтобы максимально снизить потери от наступающего войска Батыя.
"Ползанье на брюхе" - это фраза, не имеющая к науке отношения. Очень несолидно с пафосом восклицать, что вот "Ярославичи ползали на брюхе", и при этом стыдливо называть действия Данилы всего лишь "компромиссом"... Данило тоже свой ярлык от Батыя получил, и свою долю "чести татарской" - у него, как и у Ярославичей другого выхода не было, какбэ...
Левенець писал(а):Данила никогда не отказывался от королевского титула, это во-первых.А во-вторых,папа действительно пытался помочь Даниле сколотить антимонгольскую коалицию, но увы у него не получилось.А на компромисс с татарами он пошел вынуждено. избегая личного участия в походах.

Зачем отказываться от красивого титула - только по всем дальнейшим действиям видно, что наличие этого титула не избавило от необходимости мириться с главенством Орды.
Нащщёт действий папы: сомневаюсь, что он не представлял насколько противоречивой была ситуация в Европе. Здесь скорее желание под видом коалиции втянуть Русь в самоубийственную войну с Ордой, что потом папские союзники голыми руками взяли и разделили русские территории между собой. Правда противоречия оказались настолько сильны, что даже видимость коалиции не удалось создать.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 05 фев 2011, 21:59

Ilik писал(а):
shuric писал(а): Смешно, но в том в чем отечественные "либералы" обвиняют А.Невского, виноват вовсе не А.Невский, а галицкий князь.

Не хочу показаться бестактным, но я против перевирания истории не только либералами, но и ура-патриотами.


Я тоже против.

Ilik писал(а):
shuric писал(а):"Антиордынская" политика Даниила обернулась полным провалом.

Владимирская (позже Московская) Русь освободилась от татарской власти последней в мире. ПОСЛЕДНЕЙ в Евразии. Китай, Хорезм, Иран, Закавказье - все ее опередили. Так кто на самом деле провалился в своем "антиордынстве"?
О Русском королевстве Даниила и его потомков и о Литовской Руси я уже не говорю. Прямого сюзеренитета Орды, как на северо-востоке, там вообще не было. В Сарай за ярлыками не ездили. В 1362 г. от власти татар освободили и Приднепровье вместе с Киевом. А вот до того знаменательного момента, когда Иван III разорвал ханскую басму оставалось еще долгих 118 лет.


Сказки это конечно здорово, но иногда имеет смысл поинтересоватся реальными фактами

Изъятие большей части земель Юго-Западной Руси из-под ордынской власти и присоединение их к Великому княжеству Литовскому в результате битвы у Синих Вод должны были привести к прекращению выплаты ханской дани. Данное обстоятельство зафиксировали белорусско-литовские летописи, в частности относительно Подольской земли, которую обосновавшиеся там литовские князья Кориатовичи "почали боронити... от татаръ и боскакам выхода не почали давати". Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати". Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича, что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х — начале 80-х гг. XIV в. Таким образом, оказывается, что освобождение из-под непосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.
Развитие литовско-ордынских отношений с начала 60-х гг. XIV в. преимущественно в форме кондоминиума дает основание рассматривать восстановление даннической зависимости большинства земель Юго-Западной Руси от Орды как прямое следствие достигнутого в середине этого десятилетия особого политического соглашения между правителями Литвы и западноволжской Орды. О существовании подобного соглашения между Ольгердом и Мамаем имеется указание в ярлыке Тохтамыша к Владиславу-Ягайлу от 1393 г., где, в частности, сказано:"Как отець нашь, как отци ваши были заодно, послы сыпали межи собою, а мы такоже хочем с вами быти". В ярлыке изложено также главное условие, с учетом которого должны были строиться союзнические отношения между правителем Польши и Литвы и золотоордынским ханом. Оно заключено в следующем требовании Тохтамыша: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте". Очевидно, что в данном случае ярлык Тохтамыша лишь следовал практике литовско-ордынских отношений, базировавшейся на осуществлении кондоминиума над землями Юго-Западной Руси, и повторил требование Мамая, предъявленное им в свое время Ольгерду. Удовлетворение этого требования послужило основой для оформления направленного против Москвы военно-политического союза правителей западноволжской орды и Литвы.
Восстановление даннической зависимости Киевского, Подольского и, возможно, Волынского княжеств, а также Чернигово-Северщины от Орды не могло не вызвать сопротивления народных масс этого региона, поскольку затрагивало их жизненные интересы.
В 1393 г. Тохтамыш в ярлыке к Ягайлу с требованием дани с подвластных Литве земель Руси упоминал, что он "коли есмь первое сЪл на црьском столЪ, тогда есмь послаль был к вам Асана и Котлубугу вам дати вьдание".

Южная часть Киевской земли (Поросье и Звенигородщина) до середины 1395 г. находилась не под властью киевского князя, а в непосредственной зависимости от Орды. В пользу этого мнения свидетельствуют отсутствие каких-либо подтверждений принадлежности указанной территории к Киевскому княжеству на протяжении 70-х и первой половины 90-х г. XIV в. и некоторые факты из рассказа персидских авторов о походе Тамерлана в Среднее Поднепровье летом 1395 г., когда, преследуя Таш-Тимура, Тамерлан "снова повел войско в набег (илгар) и, дойдя до местности Мадкермен (Киева — Авт.) в стороне реки Узи (Днепра. — Авт.), разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их". "Баш-Тимур-оглан и Актау бежали и, переправившись через реку Узи, вступили в улус Хурмадая, люди которого были их врагами... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских". Отсюда следует, что летом 1395 г. в непосредственной близости от Киева находились ордынские владения: на Левобережье- "область" ордынского князя Бек-Ярыка и на правом берегу Днепра — улус Хурмадая, в состав которого входило, видимо, и Поросье со Звенигородом.

Прямым следствием сокрушительного разгрома армии Витовта на берегах Ворсклы было чрезвычайное осложнение международного и внутриполитического положения Великого княжества Литовского на грани XIV и XV вв. Военно-политический потенциал Юго-Западной Руси оказался существенно подорванным. Большинство ее земель осталось без действенных средств защиты от нового нашествия ордынцев. Преследуя остатки армии Витовта войска Едигея и Тимур-Кутлука осадили Киев, взяли с него большой "окуп" и, по словам новгородской летописи, "и наместники свои посадиша" в нем. Вслед за этим погрому подверглась почти вся Юго-Западная Русь, включая Волынь. Опустошив ее земли и добившись возобновления дани с некоторых из них, в частности с Подолья, ордынцы вскоре возратились в южные степи. Включение большинства земель Юго-Западной Руси в состав Великого княжества Литовского не повлекло за собой ликвидации их зависимости от Орды и прекращения выплаты ордынской дани.


Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского"
Вот здесь можно прочесть про ярлыки и дань литовских князей
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9480.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9843.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10227.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10821.html


Про блестящее будущее владений Даниила Галицкого (который в Орду кланятся таки ездил) упоминать вроде как не стоит - его держава приказала долго жить, будучи разделенной между Литвой и Польшей.

Ilik писал(а):Можно, конечно, спорить о том, насколько удачной была антиордынская политика Даниила, но она БЫЛА.


БЫЛА. Но при этом была очевидным образои провальной.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Левенець » 05 фев 2011, 22:37

Левенець писал(а):А что, папские войска захватили Галицко-волынское княжество?Даниле ПРЕДЛОЖИЛИ принять корону не подвергая сомнению того, что Данила правитель ГВК

Mahmut писал(а):Ну да... пытались тем самым купить его расположение и втянуть его владения в самоубийственную войну с татарами. Хорошо, что Данило Романович был разумным правителем, максимально использовавшим дипломатические методы для сохранения населения и армии своего государства.

Каждый решал свои проблемы,Папа решал проблему расширение влияния католической церкви на восток,Данила искал союзников на Западе. И именно Данила желал продолжение войны с монголами а не папа ,для которого дела веры и расширение влияния римской курии были гораздо важнее антимонгольской коалиции.Кстати, я не понимаю визгов о том, что Данила предал православную веру-для населения ГВК и для династии было гораздо выгоднее принять унию .К сожалениюю, Данила не смог на это решиться и с моей точки зрения совершил ошибку.
Левенець писал(а): а Ярославовичи ползали на брюхе перед завоевателями за ярлык на великое княжение.

Mahmut писал(а):Ярославичи правили самой разорённой территорией, первой на Руси испытавшей удар войск Батыя, и географически непосредственно соседствовавшей с Золотой Ордой (Сарай-Бату был на Волге, а не на Днестре). Поэтому их зависимость объективно была выше.

А Новгород?Там монголов и в помине не было.Да и Смоленское княжество уцелело.Так что силы были-желание у Ярославовичей не было.
Mahmut писал(а):А князь ГВК, уже после разорения Северо-Востока и Приднепровья, имел время принять необходимые меры, чтобы максимально снизить потери от наступающего войска Батыя.

Какие меры?Да,его дружина с киевлянами пытались защитить Киев.Да,города Кременец, Данилов и Холм удалось отстоять-хвала их защитникам.Но ГВК пострадало очень сильно во время прохода монголов в Венгрию и Польшу. И тем не менее Данила Галицкий был первым князем ,который после похода Батыя начал борьбу с монголами пытаясь привлечь на свою сторону тех же Ярославовичей.И если его зять Андрей Ярославович и пытался что либо сделать, то его брат Александр невский оказался обычным холуем вполне устраивающий завоевателей.
Mahmut писал(а):"Ползанье на брюхе" - это фраза, не имеющая к науке отношения. Очень несолидно с пафосом восклицать, что вот "Ярославичи ползали на брюхе", и при этом стыдливо называть действия Данилы всего лишь "компромиссом"... Данило тоже свой ярлык от Батыя получил, и свою долю "чести татарской" - у него, как и у Ярославичей другого выхода не было, какбэ...

Да, один раз , самым последним из князей и вспоминал об этом с горечью.Больше такого позора ни он ни его наследники не переносили.Максиму чего добились монголы это срыть укрепления городов( но столица ГВК Холм отказалась это сделать) да посылки вспомогательных войск ,возглавляемых родственниками, в Польшу и Литву в помощь монголам.Сам князь не доставил удовольствия монголам в личной участии в походах., в отличии от Александра Невского.
Левенець писал(а):Данила никогда не отказывался от королевского титула, это во-первых.А во-вторых,папа действительно пытался помочь Даниле сколотить антимонгольскую коалицию, но увы у него не получилось.А на компромисс с татарами он пошел вынуждено. избегая личного участия в походах.

Mahmut писал(а):Зачем отказываться от красивого титула - только по всем дальнейшим действиям видно, что наличие этого титула не избавило от необходимости мириться с главенством Орды.

Однако и не отказывались от титула- для династии он был важен,т.к ее интересы находились в Европе, а не Орде.А главенство Орды... ну как вам сказать. По большему счету ложили и Данила и его потомки на Орду-ни один из представителей династии в Орду за ярлыком уже не ездил, баскаков в ГВК не наблюдалось, хотя в большей степени формально зависимость и была,но по сравнению с московским улусом Орды ее почитай и не было.
Mahmut писал(а):Нащщёт действий папы: сомневаюсь, что он не представлял насколько противоречивой была ситуация в Европе. Здесь скорее желание под видом коалиции втянуть Русь в самоубийственную войну с Ордой, что потом папские союзники голыми руками взяли и разделили русские территории между собой. Правда противоречия оказались настолько сильны, что даже видимость коалиции не удалось создать.

Данила и не нуждался в поощрении Папы и коалиции-он и начал борьбу с Ордой еще до собственного коронования и создания коалиции.Вы как то странно рассуждаете- римская курия подталкивала Данилу к войне с Ордой- да нет, именно Данила искал союзников для борьбы с Ордой, а Папа пытался использовать ситуацию.Данила Галицкий это вам не бездарный Александр Ярославович,прихлебатель ордынский, а человек с большими амбициями.Он и принял-то королевский венец не в последнюю очередь потому, что бы стать на один уровень с королями и князьями католиками.Орда и для него и для его потомков была вторична.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Левенець » 05 фев 2011, 22:43

shuric писал(а):
Ilik писал(а):Можно, конечно, спорить о том, насколько удачной была антиордынская политика Даниила, но она БЫЛА.


shuric писал(а):БЫЛА. Но при этом была очевидным образои провальной.

По сравненнию с чьей?Неужто-то с Ярославичами, котолрые помогли превратить свое княжество в улус Золотой Орды ?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Mahmut » 06 фев 2011, 01:12

Левенець писал(а):А Новгород?Там монголов и в помине не было.Да и Смоленское княжество уцелело.Так что силы были-желание у Ярославовичей не было.

А что Новгород? Новгородцы собственный Торжок бросили на съедение, а до Новгорода Батый каких-то 100 верст не дошёл - тайный сговор был (Новгород не помогает Торжку, и подчиняется Батыю без захода татар), вот и приходилось выполнять обещания. Новгородцы недолго платили Орде, уже в 14 веке ушкуйники регулярно ходили в набеги вниз по Волге во владения ордынских вассалов.

Левенець писал(а):Да, один раз , самым последним из князей и вспоминал об этом с горечью.Больше такого позора ни он ни его наследники не переносили.Максиму чего добились монголы это срыть укрепления городов( но столица ГВК Холм отказалась это сделать) да посылки вспомогательных войск ,возглавляемых родственниками, в Польшу и Литву в помощь монголам.Сам князь не доставил удовольствия монголам в личной участии в походах., в отличии от Александра Невского.

Я так понимаю все разговоры о том, что вот Данило хороший, потому что не столь тесно сотрудничал с захватчиками.... Ну дык напомню:
Ярославичи правили самой разорённой территорией, первой на Руси испытавшей удар войск Батыя, и географически непосредственно соседствовавшей с Золотой Ордой (Сарай-Бату был на Волге, а не на Днестре). Поэтому их зависимость объективно была выше.

Ярославичи непло бы обошлись и без татар - СВ-Русь жила и развивалась без них, и князьям было грех жаловаться на прибыльность своих владений. Но их земли объективно были ближе к Орде. Напомню судьбу народов оказавшихся в ещё более тесном соседстве с Ордой: аланы на равнине были практически истеблены или ассимилированы, половцы вошли в состав золотордынских татар, Волжская Булгария находилась в куда более тесной зависимости, чем все русские земли - фактически управляли ей не традиционные цари-балтавары, а назначаемые из Сарая наместники.
Относительную географическую удалённость ЮЗ-Руси от домена Золотой Орды Вы пытаетесь подменить какими-то особыми качествами князя Данилы. Реально от него ничего не зависело.

PS. Ещё более удаленная от Орды Литва в тот же период, несколько раз более-менее успешно отразив немцев, пошла в рост стала объединителем русских земель - к политике ГВК это уже никак не относится... сближающаяся с католической Европой Галицко-Волынская Русь впоследствии прекратила своё существование, а ВКЛ это другое образование - союз язычников и православных (усиление католичества в ВКЛ происходило уже при ослаблении и деградации государства)... и те и другие воевали против "Европы" (в лице немецких завоевателей).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 06 фев 2011, 08:18

shuric писал(а): Сказки это конечно здорово, но иногда имеет смысл поинтересоватся реальными фактами

Изъятие большей части земель Юго-Западной Руси из-под ордынской власти и присоединение их к Великому княжеству Литовскому в результате битвы у Синих Вод должны были привести к прекращению выплаты ханской дани. Данное обстоятельство зафиксировали белорусско-литовские летописи, в частности относительно Подольской земли, которую обосновавшиеся там литовские князья Кориатовичи "почали боронити... от татаръ и боскакам выхода не почали давати". Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань... .

Все эти детали, которые вы цитируете, никак не помогут сказать что-то о реальной зависимости Русского королевства от ордынцев.
"Кондоминиум" между Литовской Русью и Ордой в Поднепровье, о котором пишет Шабульдо, дань, которую при Тохтамыше (возможно! - предполагает Шабульдо) платила Волынь... и т.д. Вы это считаете каким-то компроматом? Но Московская Русь, уже Россия, платила дань крымским ханам аж до 1700 года. Я же вас не попрекаю этим скандальным фактом. И - главное - не считаю его доказательством зависимости петровской России от крымского "царя".
На самом деле, единственным доказательством хоть какой-то зависимости Галицкого королевства от монголов при Данииле была только отправка вспомогательных войск во главе с его сыном Львом. Причем против врага, война с которым отвечала и интересам Галицкой Руси. В отличие от Владимирского княжества монголы не присылали баскаков на галицко-волынские земли и нет даже определенных сведений про дань.
shuric писал(а):Про блестящее будущее владений Даниила Галицкого (который в Орду кланятся таки ездил) упоминать вроде как не стоит - его держава приказала долго жить, будучи разделенной между Литвой и Польшей.

Понимаю ваше злорадство по этому поводу, но мало ли какие королевства в средневековой Европе были присоединены своими соседями в силу тех или иных обстоятельств. Чехия, Хорватия, Арелат, Наварра, Венгрия и т.д. Какое отношение имеет деятельность Даниила Галицкого к разделу, который состоялся почти через сто лет после него? Он-то наоборот, восстановил государство своего отца с нуля. Сумел его сохранить и упрочить в сложнейших условиях враждебного окружения и монгольского нашествия.
Что касается его поездки в Орду, то ездил всего раз. Короли Лев, Юрий, Лев II не ездили вовсе. Не ездили потому, что не за чем. Ярлыки на великое княжение они там не получали. Так что положение Галицкой Руси по сравнению с Владимирской - это небо и земля. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Левенець » 06 фев 2011, 10:45

Левенець писал(а):А Новгород?Там монголов и в помине не было.Да и Смоленское княжество уцелело.Так что силы были-желание у Ярославовичей не было.

Mahmut писал(а):А что Новгород? Новгородцы собственный Торжок бросили на съедение, а до Новгорода Батый каких-то 100 верст не дошёл - тайный сговор был (Новгород не помогает Торжку, и подчиняется Батыю без захода татар), вот и приходилось выполнять обещания. Новгородцы недолго платили Орде, уже в 14 веке ушкуйники регулярно ходили в набеги вниз по Волге во владения ордынских вассалов

Да, действительно- а что Новгород?А кто там был князем в этот период ? А не подскажите, что делал Александр вместе со своим батюшкой во время вторжения монгол во Владимирско-Суздальские земли ?И где они были во время сражения на реке Сить?
"Тоє же зимы выѣха кн҃зь . Юрьи из Володимерѧ . оурѧдивъ сн҃ы свои в себѧ мѣсто . Всеволода и Мьстислава . и ѣха на Волгү съ сн҃овци своими . с Васил̑комъ . и съ Всеволодомъ . и с Володимеромъ . и ста на Ситѣ станом̑ . ждүчи . к себѣ брата своєго кн҃зѧ Ӕрослава . и Ст҃ослава с полки . и нача кн҃зь Юрьи полкы совокүплѧти . противү Татаръ ." Только вот не дождался Юрий Всеволодович брата Ярослава.Дурак он был,великий князь Юрий Всеволодович,нужно было поступить как Александр Невский и тогда ему была бы слава:
"При малочисленности, нищете и разрозненности
остатков тогдашнего русского населения в восточных землях нельзя было думать
о том, что бы выбиться оружием из-под власти татаро-монголов. Руси предстояла
другая историческая дорога, для русских политических людей- другая идеология.
Оставалось отдаться на великодушие победителей, кланяться им, признавать себя
их РАБАМИ. Александр как ПЕРЕДОВОЙ человек своего времени осознал этот путь и
вступил на него."
Ей-богу, это не шутка- это результат промывания мозгов в результате которых пишутся подобные доклады ,воспевающие коллабрационизм.(http://works.tarefer.ru/33/100164/index.html)Собственно , они соответствуют вашим взглядам-прочитайте,не поленитесь.
Левенець писал(а):Да, один раз , самым последним из князей и вспоминал об этом с горечью.Больше такого позора ни он ни его наследники не переносили.Максиму чего добились монголы это срыть укрепления городов( но столица ГВК Холм отказалась это сделать) да посылки вспомогательных войск ,возглавляемых родственниками, в Польшу и Литву в помощь монголам.Сам князь не доставил удовольствия монголам в личной участии в походах., в отличии от Александра Невского.

Mahmut писал(а):Я так понимаю все разговоры о том, что вот Данило хороший, потому что не столь тесно сотрудничал с захватчиками.... Ну дык напомню Ярославичи правили самой разорённой территорией, первой на Руси испытавшей удар войск Батыя, и географически непосредственно соседствовавшей с Золотой Ордой (Сарай-Бату был на Волге, а не на Днестре). Поэтому их зависимость объективно была выше.

Это не аргумент.Галицко-волынскому княжеству был нанесен удар не слабее чем Владимиро-Суздальским землям-уцелели всего несколько крепостей.А насчет географической близости.... так ведь татаро- монголы были кочевниками, а кочевать между Днепром и Южным Бугом, по так называемому Дикому полю куда входила эта территория, было куда приятнее, чем в районе Твери.
Гильом Рубрук" Путешествие в восточные страны" 1255 г.:От устья Танаида к западу, до Дуная, все принадлежит им; так же и за Дунаем, в направлении к Константинополю, Валахия, земля, принадлежащая Ассану, и малая Булгария до Склавонии, все платят им дань."
В.Л Егоров:"Конкретное рассмотрение границ Золотой Орды в XIII в. можно начать с самых западных ее владений. Цитированные выше источники наиболее отдаленным районом распространения власти монголов называют области, прилегавшие к нижнему течению Дуная. Через эти земли монгольские войска отходили осенью и зимой 1242 г. на восток. Нижнедунайская низменность в этот год стала местом концентрации и довольно длительного пребывания всех монгольских отрядов, действовавших на территории Европы. В результате левобережье Дуная подверглось затяжному разграблению, что долгое время ощутимо сказывалось на его дальнейшем экономическом и политическом развитии. Покинув Нижнедунайскую низменность, арьергардные отряды монголов остановились в Пруто-Днестровском междуречье и обосновались здесь...
Особое положение сложилось в 50-е годы XIII в. в некоторых районах и городах верховьев Южного Буга и среднего течения Днестра. Непосредственно в золотоордынскую территорию эти области не входили, но, судя по сообщениям летописей, их административно-политическое положение было своеобразным, отличаясь от сопредельных владений галицких князей. В первую очередь это относится к г. Бакоте,*) несколько ранее игравшему роль центра галицкого Понизья.53-54) По сообщению Ипатьевской летописи, в середине 50-х годов сюда «приехаша татаре», которые местного правителя Милея с полного его согласия сделали баскаком,55) в результате чего Бакота, по-видимому с определенным сельским округом, перестала непосредственно подчиняться галицким князьям, чего и добивался ее правитель Милей. Попытка князя Даниила и его сына Льва воздействовать на Милея имела временный и непродолжительный успех, после чего последний вновь предпочел служить монголам.56) В результате Бакота на какое-то время сделалась административным центром баскачества с русским населением, представляя собой своеобразную буферную зону между галицкими и золотоордынскими владениями, в политическом отношении подчинявшуюся монголам. О длительности существования такой ситуации судить трудно, так как дальнейшая судьба Бакоты на страницах летописи не отражена. Можно лишь предположить, что энергичный Даниил при первом же удобном случае постарался восстановить здесь свою власть."
Как вам мнение известного российского историка: "ЭНЕРГИЧНЫЙ Даниил"? :wink:


Mahmut писал(а):Ярославичи непло бы обошлись и без татар - СВ-Русь жила и развивалась без них, и князьям было грех жаловаться на прибыльность своих владений. Но их земли объективно были ближе к Орде. Напомню судьбу народов оказавшихся в ещё более тесном соседстве с Ордой: аланы на равнине были практически истеблены или ассимилированы, половцы вошли в состав золотордынских татар, Волжская Булгария находилась в куда более тесной зависимости, чем все русские земли - фактически управляли ей не традиционные цари-балтавары, а назначаемые из Сарая наместники.


Политическая ситуация, существовавшая во второй половине XIII в. на юго-западных рубежах Золотой Орды, способствовала стабильной безопасности этих границ. Внутреннее состояние Болгарии характеризуется незатихавшей борьбой за власть различных феодальных группировок и мощными народными восстаниями.46) Венгерское королевство также испытывало крупные внутренние потрясения, связанные с сепаратизмом феодалов, расколовших государство на несколько независимых владений.47) Отсутствие в регионе достаточно сильного противника, способного дать отпор грабительским устремлениям монголов, делало их полными хозяевами в этой части Европы. Такое положение способствовало усилению экспансионистской и сепаратистской политики крупного золотоордынского феодала Ногая, обосновавшегося здесь. Явная тяга Ногая к политическому отделению от Золотой Орды позволила выдвинуть предположение о расколе государства на две части: восточную — под властью хана и западную — его всесильного темника.48) Фактически это действительно так и было; больше того — Ногай оказывал очень сильное влияние на самих ханов и их политику.Однако юридического отделения его улуса от остальной территории государства не произошло, каких-либо границ в связи с этим установлено не было и между обеими частями существовали постоянные, хотя и довольно напряженные связи. Формально улус Ногая на всем протяжении его существования оставался частью государственной территории Золотой Орды, где проводилась самостоятельная внутренняя и внешняя политика, часто шедшая вразрез с действиями сарайских ханов...В результате столь значительного продвижения на запад Ногай получил возможность оказывать непосредственное давление и влияние на соседние государства. Этого удалось избежать лишь защищенной Карпатами Венгрии, хотя монголы во второй половине XIII в. совершили на нее несколько походов. Зато государствам, располагавшимся южнее Дуная, пришлось признать зависимость от Ногая. В первую очередь это относится к Болгарии, неоднократно подвергавшейся нападениям объединенных сил Византии и Золотой Орды.37) Если в 1264 г. византийский историк отмечал, что болгары имеют самостоятельное управление, «так как не совсем пока подчинил их себе Ногай»,38) то в начале 80-х годов положение резко меняется. Зависимость от Ногая со всеми вытекающими отсюда политическими и экономическими последствиями признают Тырновское царство, а затем Видинское и Браничевское княжества.39) Значительное расширение границ Золотой Орды вдоль левобережья Дуная на запад позволило оказывать давление и на Сербию. В результате король Сербии около 1292 г. вынужден был признать себя вассалом Ногая и отослать к нему в качестве заложников своего сына и видных бояр.40)...

Определение северных рубежей владений Ногая в районе Сирето-Днестровского междуречья связано с трудностями, вызванными отсутствием сведений в источниках. Летописи, рассказывающие о возникновении Молдавского княжества в XIV в. в восточном Прикарпатье, туманно сообщают о пустынных местах «во край татарьских кочевнищь».49) Судя по дальнейшему тексту,50) эти окраины находились западнее верхнего и среднего [35] течения р. Сирет, которая в этом районе служила рубежом золотоордынских владений. Гористые местности к западу от этой реки были неудобными для кочевников и не представляли для них интереса в отличие от ее низовий, занимавших окраину Бэрэганской степи. Северная часть Пруто-Днестровского междуречья, включающая верхнее течение Реута, также оставалась за пределами владений монголов. Выявленные к настоящему времени золотоордынские поселения сосредоточены в основном в южной и центральной частях современной Молдавии и не заходят далеко к северу....
...С другой стороны, экономическая основа жизни этих районов была не просто подорвана, а требовала огромных усилий для ее возрождения, что явно не соответствовало численности оставшегося здесь населения. В результате некоторые князья оставляют свои уделы, предпочитая служить у более крупных феодалов. Примером в этом отношении может стать князь Юрий Поросьский, находившийся на службе у Владимира, а затем Мстислава.63) Владения же его в бассейне правого притока Днепра — р. Рось перешли в ведение золотоордынской администрации. Территориально они размещались ниже Канева, т.е. в полном соответствии с данными Карпини, позволяющими очертить границы буферной зоны между Русью и Золотой Ордой в этом регионе. Данные Лаврентьевской летописи дают возможность конкретизировать и несколько расширить к северу пределы рассматриваемой буферной зоны, включив в нее находившийся на левобережье Днепра Переяславль.."

Mahmut писал(а):Относительную географическую удалённость ЮЗ-Руси от домена Золотой Орды Вы пытаетесь подменить какими-то особыми качествами князя Данилы. Реально от него ничего не зависело.

Но вот и прикиньте, где находился Ногай и где Переяславль, а а где земли ГВК и кто был ближе- ордынцы в Бакоте, Ногай к ГВК или Сарай к Москве.А ваше мнение о Даниле можно охарактеризовать следующим :" ну не хочется мне, что бы Даниил был самым выдающимся Рюриковичем в указанный период" . Только вашей хотелки мало -никто о Даниле подобного не писал- он был выдающийся дипломат,хороший и энергичный полководец.Просто в этом случае на его фоне Невский выглядит бледной немочью-колабрационистом.
Mahmut писал(а):PS. Ещё более удаленная от Орды Литва в тот же период, несколько раз более-менее успешно отразив немцев, пошла в рост стала объединителем русских земель - к политике ГВК это уже никак не относится...

А причем здесь более удаленная Литва?. Богатые Новгород и Псков находились не особо ближе к Сараю,чем Литва только толку от этого.Другой вопрос, что язычники литовцы оказались куда более боеспособными, чем владимиро-суздальцы или новгородцы,да и интересов у монголов в воинственной ,но в тоже время бедной и лесистой Литве особо не было.
Mahmut писал(а):сближающаяся с католической Европой Галицко-Волынская Русь впоследствии прекратила своё существование, а ВКЛ это другое образование - союз язычников и православных (усиление католичества в ВКЛ происходило уже при ослаблении и деградации государства)... и те и другие воевали против "Европы" (в лице немецких завоевателей).

Только вот не надо разговоры о том, что в результате действий Даниила исчезло ГВК- Даниил и воссоздал это ГВК ,просуществовавшее почти столетие, в противном случае и исчезать было бы нечему-земли Галицкого и Волынского княжеств были бы растащены поляками,литовцами,ногайцами и венграми еще в середине 13 века.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 06 фев 2011, 11:10

Ilik писал(а):Все эти детали, которые вы цитируете, никак не помогут сказать что-то о реальной зависимости Русского королевства от ордынцев. ...На самом деле, единственным доказательством хоть какой-то зависимости Галицкого королевства от монголов при Данииле была только отправка вспомогательных войск во главе с его сыном Львом.


Ой да что вы.

Приславшу же Могучееви посолъ свои к Данилови и Василкови,
будущю има во Дороговьскыи: «Дай Галич», бысть в печали велице, зане не
утвердилъ бе земле ее городы. И думавъ с братомъ своимъ и поеха ко Батыеви река:
«Не дамъ полу отчины своей, но еду к Батыеви самъ»…
И прииде Переяславлю, и стретоша татарове. Оттуда же еха къ Куремесе и виде, яко
несть в них добра…
Оттуда же приде к Батыеви на Волгу. Хотящу ся ему поклонити, пришедшу же
Ярославлю человеку. Сънъгурови, рекшу ему: «Брат твои Ярославъ кланялъся кусту и
тобъ кланятися». И рече ему: «Дьяволъ глаголеть из устъ ваших. Богъ загради уста
твоя и не слышано будеть слово твое». Во тъ час позванъ Батыемь, избавленъ бысть
богомъ и злого их бешения и кудешьства. И поклонися по обьчаю ихъ, и вниде во
вежю его. Рекшу ему: «Данило, чему еси давно не пришелъ? А ныне оже еси пришел —
а то добро же. Пьеши ли черное молоко, наше питье, кобылий кумузъ?» Оному же
рекшу: «Доселе есмь не пилъ. Ныне же ты велишь — пью». Он же рче: «Ты уже нашь
же тотаринъ. Пий наше питье». Он же испивъ поклонися по обычаю ихъ, изъмолвя
слова своя, рече: «Иду поклониться великой княгини Баракъчинови». Рече: «Иди»,
Шедъ поклонися по обычаю. И присла вина чюмъ и рече: «Не обыкли пити молока, пий
вино».
О злее зла честь татарьская! Данилови Романовичю, князю бывшу велику, обладавшу
Рускою землею, Кыевомъ и Володимеромъ и Галичемь со братомъ си, инеми странами,
ньне седить на колену и холопомъ называеться! И дани хотять, живота не чаеть. И
грозы приходять. О злая честь татарьская!...
Бывшу же князю у них дний 20 и 5, отпущенъ бысть, и поручена бысть земля его
ему, иже беаху с нимь. И приде в землю свою, и срете его братъ и сынови его, и
бысть плачь обиде его, и болшая же бе радость о здравьи его.


Наверное это был дружеский визит.



И приде весть тогда Данилови князю и к Василкови, оже Буронда идеть оканный
проклятый, и печална бысть брата о томь велми. Прислалъ бо бяше, тако река: «Оже
есте мои мирници, сретьтя мя. А кто не сретить мене, тый ратный мне».
Василко же князь поеха противу Бурандаеви со Лвомъ, сыновцемь своимъ, а Данило
князь не еха с братомъ, послалъ бо бяше себе место владыку своего Холмовьского
Ивана.
И поеха Василко князь со Лвомъ и со владыкою противу Бурандаеви, поимавъ дары
многы и питье, и срете и у Шумьски. И приде Василко со Лвомъ и со владыкою
передо нь с дары; оному же велику опалу створшу на Василка князя и на Лва;
владыка стояше в ужасти величе.
И потомъ рече Буронда Василкови: «Оже есте мои мирници, розмечете же городы свое
все». Левъ розмета Даниловъ и Стожекъ, оттоле же пославъ Лвовъ розмета, а
Василко пославъ Кремянечь розмета и Луческь.
Василко же князь ишь Шюмьска посла владыку Ивана напередь ко брату своему
Данилови. Владычи же приехавшю к Данилови князю, и нача ему поведати о бывшем, и
опалу Бурандаеву сказа ему. Данилови же убоявшуся, побеже в Ляхы, а из Ляховъ
побеже во Угры.
И тако поиде Бурандай ко Володимерю, а Василко князь с ними. И не дошедшу ему
города, и ста на Житани на ночь. Бурандай же нача молвити про Володимерь:
«Василко, розмечи городъ». Князь же Василко нача думать в собе, про городъ, зане
не мощно бысть розметати вборзе его величествомъ. Повеле зажечи и, и тако черес
ночь изгоре всь. Завътра же приеха Бурандай в Володимерь, и виде своима очима
городъ изгоревши всь, и нача обедати у Василка на дворе и пити. Обедав же и пивъ
и леже на ночь у Пятидна. Завътра же присла татарина именемь Баимура. Баимуръ же
приехавь ко князю и рче: «Василко, прислал мя Буранда и велел ми городъ
роскопати». Рче же ему Василко: «Твори повеленое тобою». И нача роскопывати
городъ, назнаменуя образъ победы…

И по семь поиде Буранда вборзе к Люблину. От Люблина же поиде ко Завихвосту, и
придоша к реце к Висле. И ту изнаидоша собе бродъ у Висле, и поидоша на ону
страну рекы и начаша воевати землю Лядьскую.
Потом же придоша к Судомирю…
Завътра же игумени с попы и сь дьяконы, и изрядивше крилосъ, и отпевши обеднюю,
и начаша ся причащатися первое сами, и потомъ бояре и с женами с детми, таже вси
от мала и до велика,
И начаша ся исповедатися, ово ко игуменемь, друзии же к попомъ и дьякономъ, зане
бяше людии множьство в городе. Потом же поидоша со хресты из города, и со
свечами, и с каделы, и поидоша же и бояре и боярыне, изрядившеся во брачныя
порты и ризы, слугы же боярьские несяху перед ними и дети ихъ. И бысть плачь
великь и рыдание: мужи плакахуся сверьстьниць своихъ, матери же плакахуся чадъ
своихъ, братъ брата, и не бысть кто помилуя ихъ. Гневу бо божию скончавшюся на
нихъ. Выгнаным же имъ из города, и посадиша е татарове на болоньи возле Вислы, и
седоша два дни на болоньи, тоже почаша избивати я, все мужескь полъ и женьскъ, и
не оста отъ нихъ ни одинъ же.
Потом же поидоша ко Лысцю городу. И пришедшемъ же имъ к нему, и обьступиша:
городъ же бяше в лесе, на горе, церкви же бяше в немь камена святое Троице.
Городъ же не твердъ бяше, взяше же и того, исекоша же все от мала и до велика,
Потом же возворотися Бурандай на западъ во своя вежи. И тако бысть конець
Судомирьскому взятью.


Блестящее свидетельство "успехов" Даниила в дипломатических отношениях с монгольским "союзником"


И еще польская хроника
«В упомянутом выше году перед праздником св. Андрея [во искупление] грехов христиан в Сандомирскую землю вторглись татары с пруссами, русинами, куманами и другими народами и безобразно ее разорили грабежами, поджогами и убийствами. И зная, что большое множество людей со своим имуществом прибыло в сандомирскую крепость, окружили ее, непрерывно штурмуя. Русские же князья – Василько, брат русского короля Даниила, а также упомянутые сыновья – Лев и Роман, видя, что осада затягивается, задумали окружить жителей крепости обманным путем. Обеспечив безопасность, [они] сошлись с жителями крепости, убеждая их просить у татар заверений безопасности, и сдать им крепость и имущество, находившееся в ней, чтобы татары даровали им жизнь. Жители крепости, предпочитая [свою] жизнь [спасению] самой крепости и имущества и надеясь сохранить жизнь так, как было сказано выше, обманутые советом указанных князей, будто бы они смогут уйти свободными, не беспокоясь о жизни и о своих женах, получили от татар и указанных князей твердое обещание [и] открыли ворота. Они оставили в крепости все имущество и безоружные вышли из нее. Увидев их, татары набросились на них, как волки на овец, проливая огромное количество крови невинных людей, так что разливавшиеся потоки крови, стекая в Вислу, вызвали ее наводнение. И когда они устали в своей ярости, они остальных мужей, как стадо свиней, столкнув в реку Вислу, потопили. Молодых же женщин, красивых девушек и юношей увели с собой пленными. И погибло тогда много тысяч человек как в продолжительном плену, так и пораженные мечом. Татары же, забрав из крепости и города Сандомира имущество [людей], спалили их; и совершили они, о горе, находясь в Краковской и Сандомирской землях в течение многих дней, деяния злые и безобразные»

Не правдо ли из этого фрагмента очень ярко виден "европейский выбор" галицких князей, в противоположность "коллаборациоанистам" Владимирской Руси?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 06 фев 2011, 11:33

Ilik писал(а):Что касается его поездки в Орду, то ездил всего раз. Короли Лев, Юрий, Лев II не ездили вовсе. Не ездили потому, что не за чем. Ярлыки на великое княжение они там не получали. Так что положение Галицкой Руси по сравнению с Владимирской - это небо и земля. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе.


Ну так географическое расположение разное, "заслуги" галицких князей здесь совершенно ни при чем.
Впрочем наследники Даниила и без поездок в Орду сумели отличится

Пришедшу оканьному и безаконьному Ногаеви и Телебузе с нимь
на угры в силе тяжьце во бещисленомъ множьстве. Велеша же с собою поити рускимъ
княземь Лвови, Мьстиславу, Володимеру, Юрьи Львовичь. Володимеръ же бяше тогда
хромъ ногою и темь не идяше, зане бысть рана зла на немь, но посла рать свою съ
Юрьемь, сыновцем своимъ. Тогда бо бяхуть князи русции в воли татарьской, и тако
поидоша вси, токмо и одинъ Володимеръ остася, зане бысть хромъ.
Болеслав же бяшеть еще гордяся своимъ безумьем, усмотревъ веремя таково, пришедъ
во дву сту, воева около Щекарева, и взя десять селъ. И тако идяшеть назадъ с
великою гордостью, творяшеть бо ся, аки всю землю вземь.
Посем же Левъ отпущенъ бысть, вшед во Угорьскую землю, и приеха домовь, и
сжалиси о бывшемь, оже Болеславъ воевалъ его землю, и посла ко брату своему
Володимерови, река ему тако: «Брате, сложимъ с себе соромъ сей, пошли возведи
Литву на Болеслава»…
Бысть идущу оканьному и безаконьному Ногаеви и Телебузе с нимь, воевавшима землю
Угорьскую: Ногай поиде на Брашевъ, а Телебуга поиде поперекъ гору, што бяшеть
переити треими деньми, и ходи по 30 дний, блудя в горахъ, водимъ гневомъ
божиимъ. И бысть в них голодъ великъ, и начаша людие ести, потом же начаша и
сами измирати, и умре ихъ бещисленое множьство. Самовидчи же тако рекоша:
умерших бысть сто тысячь. Оканьный же и безаконьный Телебуга выиде пешь со своею
женою, об одной кобыле, посрамленъ от бога.



Хотящу поити оканьному и безаконьному Телебузе на ляхы и
собравшу ему силу многу, забывшу ему казни божие, еже сбыся над нимъ во угрехъ,
о нем же переде сказахомъ, и приде к Ногаеви. Бяше же межи има нелюбовье велико.
Телебуга же посла ко Заднепреискымь княземь, и ко Волыньскимь: ко Лвови, и ко
Мьстиславу, и к Володимеру, веля имъ поити с собою на войну. Тогда же бяху вси
князи в неволе татарьской. И тако поиде Телебуга на ляхы, собравъ силу многу.
Пришедшу же ему к Горине, и срете и Мьстиславъ с питьемь и з дары. И поиде
оттоле мимо Кремянець ко Перемилю. Ту и срете Володимеръ князь с питьемь и с
дары на Липе. И посемь угони Левъ князь ко Бужьковичемь и с питьемь и с дары. И
пришедшимъ же имъ на Бужьковьское поле, и ту перезреша свое полкы. Князи же
надеяхуться избитья собе и городомъ взятья.
И оттоле поидоша к Володимеру и сташа на Житани. Телебуга же еха обьзирать
города Володимеря, а друзии молъвять, оже бы и в городе былъ, но то не ведомо. В
неделю же минуша городъ по Микулине дни, на завтри день. Богъ и избави своею
волею, и не взяша города. Но насилье велико творяху в городе, и пограбиша товара
бещисленое множьство, и коний. И тако безаконьный Телебуга поиде в ляхы.
Осташа же татарове друзии у Володимера кормити либывеи коне. Си же учиниша пусту
землю Володимерьскую, не дадяхуть бо из города вылести в зажитье: аще ли кто
выехашеть, овы избиша, а другия поимаша, а ныя лупяхуть и коне отъимахуть. И во
городех изомре въ остою божиимь гневомъ бещисленое множество
.
Идущу же Телебузе в ляхы, и с нимь идоша вси князи неволею татарьскою: Левъ
князь со сыномь своим Юрьемь, а Мьстиславъ со своею ратью, а Володимеръ со своею
ратью. И тако поидоша ко Завихвосту и придоша ко реце ко Висле. Река же не стала
бяшеть, и не могоша ее переити. И поидоша во верхъ ей к Судомиру, и переидоша
Санъ реку по леду. Ту же на Сану Володимеръ воротися от нихъ назадъ. А Вислу
переидоша по ледови выше Судомиря и приступиша к городу со все стороне, но не
успеша ничтоже. И почаша воевати землю Лядьскую, и стояша на ней 10 дний.
Телебуга же хотяше ити ко Кракову, и не дошедъ его, воротися во Торжьку. Весть
бо приде к нему, оже Ногай попередилъ его ко Кракову прити. И про се бысть межю
има болше нелюбье. И тако не снемавшася с Ногаемь, и поиде назадъ на Лвову
землю, на городъ на Лвовъ. И стояша на Лвове земле 2 недели, кормячесь, не
воююче, и не дадяхуть ни из города вылести в зажитье: кто же выехашеть из
города, овы избиваша, а друзии поимаша, а иныя излупивше, пущаху нагы, а теи от
мороза изомроша, зане бысть зима люта велми. И учиниша землю пусту всю.
Се же наведе на ны богъ, грехъ ради нашихъ казня ны, а быхом ся покаяле злыхъ
своих безаконьныхъ делъ. И еще же и на конечь исполни на насъ гневъ, и изомре в
городехъ во остою бещисленое множьство, друзии же изомроша в селехъ, вышедше из
городовъ по отшествии безаконьныхъ агарянъ. Но мы на на предлежащее
возвратимъся.
Ногай же оканьный не иде с Телебугою в ляхы одиною дорогою, зане бысть межи има
нелюбье велико, но иде своею дорогою на Перемышль. Пришедшу же ему к городу
Кракову, и не успевъ у него ничтоже, якоже и Телебуга у Судомиря, но воеваше
землю Лядьскую. А с Телебугою не снимася, зане боястася оба: сий сего, а сей
сего. И тако поидоша назадъ свое веже: Телебуга поиде своею дорогою опять, а
Ногай своею дорогою.


Какое блестящее доказательство "независимости Русского королевства" от ордынцев.


Выше были приведены случаи когда галицкие князья ходили в походы по приказу своих монгольских хозяев, но гораздо больше случаев, когда галицкие князье "наводили" татар по собственной инициативе
Например:

Се же слышавъ, Левъ печаленъ бысть о семь велми, и нача промышляти, и посла в
татары ко великому цареви Меньгутимереви, прося собе помочи у него на литву.
Менгутимерь же да ему рать и Ягурчина с ними воеводу, и заднепрескый князи все
да ему в помочь, Романа Дьбряньского и сыномь Олгомъ, и Гл**а князя
смоленьского, иныихъ князий много. Тогда бо бяху вси князи в воли в тотарьской.
Зиме же приспевше, и начаша ся пристраивати князи русцеи, и Левъ, Мьстиславъ,
Володимерь. Идоша же с ними князи Пиньсции и Туровьсцеи. И бысть идущимъ имъ
мимо Турово къ Случку, ту ся сня с татары у Случка.


Посем же Левъ восхоте собе части в земле Лядьской, города на въкраини. Еха к
Ногаеви оканьному проклятому помочи собе прося у него на ляхы. Онъ же да ему
помочь оканьнаго Кончака, и Козея, и Кубатана. Зиме же приспевши, и тако
поидоша: Левъ радъ поиде с татары и со сыномъ своимъ Юрьемь, а Мьстиславъ и
Володимеръ, сынъ Мьстиславль Данило и поидоша неволею татарьскою. И тако поидоша
вси ко Судомирю. И пришедше к Судомирю, и поидоша на ону сторону рекы Вислы, ту
же и переидоша реку по ледови подъ самимъ городомъ. Первое переиде Левъ своимъ
полкомъ и сыномъ своимъ Юрьемь, и по немь Мьстиславъ и сынъ ему Данило. Таже по
них татарове. ..



Подобных подвигов за галицкими князьями было много. "Европейский выбор" не иначе
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 06 фев 2011, 11:48

Ilik писал(а):В 1362 г. от власти татар освободили и Приднепровье вместе с Киевом.. А вот до того знаменательного момента, когда Иван III разорвал ханскую басму оставалось еще долгих 118 лет.


Ilik писал(а):"Кондоминиум" между Литовской Русью и Ордой в Поднепровье, о котором пишет Шабульдо, дань, которую при Тохтамыше (возможно! - предполагает Шабульдо) платила Волынь... и т.д. Вы это считаете каким-то компроматом? Но Московская Русь, уже Россия, платила дань крымским ханам аж до 1700 года. Я же вас не попрекаю этим скандальным фактом. И - главное - не считаю его доказательством зависимости петровской России от крымского "царя".
.


Ну да
Южная часть Киевской земли (Поросье и Звенигородщина) до середины 1395 г. находилась не под властью киевского князя, а в непосредственной зависимости от Орды. .... Отсюда следует, что летом 1395 г. в непосредственной близости от Киева находились ордынские владения: на Левобережье- "область" ордынского князя Бек-Ярыка и на правом берегу Днепра — улус Хурмадая, в состав которого входило, видимо, и Поросье со Звенигородом.

Впрочем если выплата дани с земель и получение ярлыков, "освобождению" от татар ничуть не противоречит, то какие претензии к московским князьям? Или предполагается что выплата дани и получение ярлыков московскими князьями это прямое свидетельство ордынской власти, а вот выплата дани и получение ярлыков литовскими князьями о ордынской власти ничуть не свидетельствует?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Mahmut » 06 фев 2011, 12:30

Левенець писал(а):Да, действительно- а что Новгород?А кто там был князем в этот период ? А не подскажите, что делал Александр вместе со своим батюшкой во время вторжения монгол во Владимирско-Суздальские земли ?И где они были во время сражения на реке Сить?
Ей-богу, это не шутка- это результат промывания мозгов в результате которых пишутся подобные доклады ,воспевающие коллабрационизм.

Вы ситуацию битвы на реке Сите представляете? Юрий не успел даже свои войска собрать и развернуть, он бросил Владимир в надежде, что татары не будут далеко на север заходить , тем более зима была холодная и затяжная, но просчитался: татары выходцы из Центральной Азии-Восточной Сибири, то что для русских холодная зима для них лёгкий холодок... Поэтому они резво обошли владимирцев с севера, окружив их, и вынудили неподготовленного Юрия принять смертельный бой. Помнится сам Юрий не оказал никакой помощи Рязани - понадеялся, что татары типа половцев и далеко на север в леса забираться не будут. Ярослав не пришёл на помощь по одной причине, на Руси стали соображать, что татары ведут большими силами по-сути молниеносную войну, свободно берут крепости, отлично организованы, а любой город, оказавший сопротивление, просто разрушают до основания (Ростов спас себя сдачей без единого выстрела, Новгород бросил на произвол судьбы Торжок, чтобы избежать начала столкновений - это привело бы к неминуемому уничтожению, татары шли в направлении Новгорода только по причине, что Торжок, оказавший сопротивление, был новгородским "пригородом", остановка татар у Игначева Креста результат сепаратных тайных переговоров, в которых новгородцы выражали полную покорность, за что потом пришлось платить установлением даннических отношений - не уломай Александр новгородцев в 1252-м очередной неврюй-бурундай сломал бы их силой). Новгород и Псков - это всего два крупных города в Новгородской земле при общей крайне низкой плотности населения - людских ресурсов у Новгорода для борьбы с татарами практически не было. Легко обзывать "предателями" оставшихся правителей разгромленной страны, которые пошли на компромисс с победителем и выполняли все условия. Тем более новый хозяин всегда был под боком.

Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):Я так понимаю все разговоры о том, что вот Данило хороший, потому что не столь тесно сотрудничал с захватчиками.... Ну дык напомню Ярославичи правили самой разорённой территорией, первой на Руси испытавшей удар войск Батыя, и географически непосредственно соседствовавшей с Золотой Ордой (Сарай-Бату был на Волге, а не на Днестре). Поэтому их зависимость объективно была выше.

Это не аргумент.Галицко-волынскому княжеству был нанесен удар не слабее чем Владимиро-Суздальским землям-уцелели всего несколько крепостей.А насчет географической близости.... так ведь татаро- монголы были кочевниками, а кочевать между Днепром и Южным Бугом, по так называемому Дикому полю куда входила эта территория, было куда приятнее, чем в районе Твери.

Эти кочевники уже нашли себе неплохую кормушку - волжскую торговлю, где и поставили свою столицу (Сарай-Бату), здесь же расположили свои основные силы для полного контроля региона. СВ-Русь экономически целиком зависима от Волги, например, в случае голода владимиро-суздальцы получали "гуманитарную помощь" из Волжской Булгарии. Собственные лесные и подзолистые почвы малоурожайны, поэтому хлеб всегда завозили с чернозёмов Рязанской земли, а это уже отрытая всем ветрам лесостепь. Географически СВ-Русь полностью входит в ту же систему, что основная территория Орды - куда им было деваться, если все ресурсы повязаны на Поволжье, в основании которого расположился сам победитель? Ну сходят золотоордынские татары на западную окраину своих новых владений, но основная кормушка всё равно на Волге... И экономика владений Ярославичей связана с тем же регионом: затевать войну с ещё оччень-оччень сильным владельцем Поволжья в то время было бесперспективно, только угробили бы войско, да подвергли бы беспрепятственному грабежу свои уделы...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Галицко-Волынская Русь

Сообщение Архивариус » 06 фев 2011, 15:01

shuric писал(а):... Про блестящее будущее владений Даниила Галицкого (который в Орду кланятся таки ездил) упоминать вроде как не стоит - его держава приказала долго жить, будучи разделенной между Литвой и Польшей.

Угу:
1) Гибель государства - это, безусловно, заслуга его создателя. :lol:
2) Что характерно, поглощение ГВК соседями - результат не его банкротсва, как государственного организма, а следствие пресечения правящей династии.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21