Галицко-Волынская Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 14 фев 2011, 16:33

shuric писал(а): Посем же Левъ восхоте собе части в земле Лядьской, города на въкраини. Еха к
Ногаеви оканьному проклятому помочи собе прося у него на ляхы. Онъ же да ему
помочь оканьнаго Кончака, и Козея, и Кубатана.

Ну и что?
Лев запрашивал татарскую помощь в 1280 г. для войны с поляками. Выше об этом уже говорилось. Но Сандомир в 1260 г. уничтожили все равно татары, а Дедяков в 1277 г. - все равно владимирские князья.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 14 фев 2011, 21:18

Ilik писал(а):
shuric писал(а): Посем же Левъ восхоте собе части в земле Лядьской, города на въкраини. Еха к
Ногаеви оканьному проклятому помочи собе прося у него на ляхы. Онъ же да ему
помочь оканьнаго Кончака, и Козея, и Кубатана.

Ну и что?
Лев запрашивал татарскую помощь в 1280 г. для войны с поляками.


Выше об этом уже говорилось. Но Сандомир в 1260 г. уничтожили все равно татары, а Дедяков в 1277 г. - все равно владимирские князья.



Это конечно громадная разница, учитывая, что жителей Сандомира уговорили сдатся галицкие князья, чьи полки осаждали Сандомир вместе с татарами. Допустим на секунду, что на месте доблестных галицийцев, оказался бы Александр Невский - готов спорить что вой был бы дикий.
Но коли сию роль сыграли галицийские князья с их "вропейским выбором", то конечно ничего компроментирующего в соответствующих событиях нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 14 фев 2011, 21:35

Ilik писал(а):
shuric писал(а): Ну и соответствующая реакция католической Европы на подвиги галицийцев - Флорю я уже процитировал выше, но повторю...

Знаете, я не поленился прочитать заключительную часть этой небольшой монографии, где речь идет об интересующем нас периоде, и убедился, что и в данном случае вы серьезно так подправили автора в его выводах. Подправили в ту сторону, в которую вам было желательно. Те буллы папы Александра IV, о которых говорит Б.Флоря и которые были направлены против схизматиков на востоке, нападающих на земли христиан, появляются в 1257 г. До татарского похода на Сандомир, в котором впервые приняли участие галицкие князья со своими дружинами, оставалось еще целых три года. Понятно, что приписать появление этих булл действиям Даниила не удастся никак. Поэтому автор делает вывод, что :
Очевидно, что «схизматики» не могли быть подданными галицко-волынских князей, которые в то время вели напряженную борьбу с татарами и старались жить в мире с польскими соседями. В «схизматиках», действовавших вместе с литовцами, есть все основания видеть подданных Миндовга, католического владетеля, которому незадолго до этого Александр IV пожаловал занятые им русские земли. Тем самым перед нами открывается новый, ранее не существовавший фактор в системе отношений, сложившейся в Восточной Европе, — вовлечение западнорусских земель и их населения в экспансию Литовского государства по отношению к западным соседям.

.


Однако редкая наглость
Вот тот текст который я процитировал:
shuric писал(а):Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны , а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами.
Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. ... Русских (названных на первом месте), литовцев и татар папа объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых Римский престол имеет полное право распоряжаться.
Объявление крестового похода против «схизматиков», раздача их земель соседним католическим державам — дальше этого идти в политике конфессиональной конфронтации было некуда, и последующие папские акты ничего принципиально нового не добавляют.



Вот тот же текст полностью

На рубеже 50–60-х гг. XIII в. произошли два разных, но сходных по своему влиянию на позицию папства события. После того как Орда направила в 1259 г . на земли Галицкой Руси большое войско во главе с Бурундаем, галицко-волынские князья были вынуждены подчиниться татарам и принять участие в походе ордынских войск на Польшу. С этого времени участие русских в походах ордынских войск на Польшу и Венгрию стало правилом. Действуя таким образом, Орда, несомненно, старалась разорвать дружеские отношения между древнерусскими княжествами и их западными соседями. Другое событие — разрыв Миндовга с Тевтонским орденом и папской курией и реставрация язычества в Литве в 1260 г . Подчиненные Миндовгу западнорусские земли стали частью враждебного католическому миру языческого государства.

Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны, а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, нехристианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, отношения с Русью должны были строиться по всем правилам, которые применялись в борьбе католического мира с нехристианами.

Соответствующие установки получили выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. Первым является булла Александра IV Тевтонскому ордену от 25 января 1260 г . [19] Этим документом папа утверждал права ордена на земли, подаренные ему русскими князьями, а также на те русские земли, которые «до сих пор занимают нечестивые татары», если орден сумеет вырвать эти земли у них. Эти территории передавались ордену в вечное владение и ставились под особую защиту папского престола. При этом оговаривалось, что живущие здесь «схизматики» должны быть приведены к единству веры и к повиновению Римской Церкви. Представление о том, что Русь — часть владений «нечестивых» татар, которыми апостольский престол может распоряжаться по своему усмотрению, выражено в этом документе со всей отчетливостью. Еще более интересен в этом плане другой документ — булла Урбана IV от 4 июня 1264 г ., обращенная к чешскому королю Пржемыслу II [20] . Урбан IV сообщал чешскому государю, что «русские схизматики и литовцы, как и другие жители в их соседстве, которые не чтят Бога, но злословят имени Его, вместе с их сообщниками татарами, с которыми они соединены проклятым союзом» часто совершают нападения на Польшу, которая не в состоянии оказать им сопротивление. Призывая Пржемысла II выступить на защиту Польши, папа заверял его, что занятые им земли русских и литовцев будут вечно принадлежать ему и его наследникам. Русских (названных на первом месте), литовцев и татар он объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых римский престол имеет полное право распоряжаться.

Объявление крестового похода против «схизматиков», раздача их земель соседним католическим державам стали завершающими событиями в политике конфессиональной конфронтации, последующие папские акты ничего принципиально нового не добавили.


И что же я
"серьезно так подправил ...подправил в ту сторону, в которую ... было желательно"
? Текст Флори был приведен как он есть, я в нем ни единой буквы не исправил. Речь в данном фрагменте идет именно о последствиях подвигов галицких князей: Урбан IV сообщал чешскому государю, что «русские схизматики и литовцы, как и другие жители в их соседстве, которые не чтят Бога, но злословят имени Его, вместе с их сообщниками татарами, с которыми они соединены проклятым союзом» часто совершают нападения на Польшу, которая не в состоянии оказать им сопротивление. Призывая Пржемысла II выступить на защиту Польши, папа заверял его, что занятые им земли русских и литовцев будут вечно принадлежать ему и его наследникам. Русских (названных на первом месте), литовцев и татар он объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых римский престол имеет полное право распоряжаться.

Вот он "европейский выбор" галицких князей, и врать что я Флорю "подправил" не стоит.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 15 фев 2011, 08:20

shuric, вранье - это ваш способ дискуссии, но не мой. Вот ваш пост со страницы 3:

shuric писал(а): Цитирую Б.Флорю

Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны , а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами.
Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. ... Русских (названных на первом месте), литовцев и татар папа объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых Римский престол имеет полное право распоряжаться.
Объявление крестового похода против «схизматиков», раздача их земель соседним католическим державам — дальше этого идти в политике конфессиональной конфронтации было некуда, и последующие папские акты ничего принципиально нового не добавляют.


Вот они следствия эпохального выбора Д.Галицкого (выделенная часть текста относится именно к нему). Смешно, но в том в чем отечественные "либералы" обвиняют А.Невского, виноват вовсе не А.Невский, а галицкий князь. Была ли у него возможность действовать иначе? Вероятно была


Б.Флоря обвиняет "галицкого князя" хоть в чем-то? Не обвиняет. За создание атмосферы некоего антагонизма ответственны, по его мнению, папа и король Чехии:
Между действиями курии и центральноевропейских правителей возникла определенная взаимозависимость. Создававшаяся курией обстановка религиозной нетерпимости побуждала правителей придавать своим конкретным политическим планам, направленным против соседей, характер борьбы против угрожавших католической Европе внешних враждебных сил, а, в свою очередь, их послания убеждали курию в правильности занятой ею позиции. Возникавших в ходе этих контактов образ враждебного нелатинского мира проникал затем в общественное сознание, создавал неблагоприятную атмосферу для отношений древнерусских княжеств с их западными соседями. Ведь переписка эта не оставалась служебной тайной, а в той или иной мере становилась достоянием общества (так, послание Пржемысла II Александру IV попало на страницы одной из чешских хроник).

А также венгерский король:
Наиболее ранний среди этих документов — послание Белы IV Иннокентию IV 1254 г.23 В послании Венгерское королевство обрисовано как страна, разоренная татарами и окруженная «неверными» народами: с востока — русскими, куманами и бродниками, с юга — болгарами и боснийскими еретиками. Опасность, угрожающая этой стране, тем более велика, что соседние с Венгрией страны — Русь, Кумания, Болгария — подчинились власти татар, намеренных выслать бесчисленное войско для завоевания всей Европы.

Причиной для создания этого документа послужила не столько угроза татарского нашествия, сколько совсем другое событие, не имевшее прямого отношения ни к Золотой Орде, ни к Руси, — разыгравшийся в эти годы конфликт между Белой IV и чешским королем Пржемыслом II из-за обладания герцогством Австрийским. В этой борьбе Бела IV широко пользовался помощью поселившихся на его землях куманов — половцев. Использование язычников в войне с христианами вызывало нарекания24. Послание должно было опровергнуть их и привлечь симпатии курии в указанном конфликте на сторону Венгрии. Этой цели служил образ враждебного мира (его частью являлась и Русь), от которого Венгерское королевство защищало западное христианство. Истинная цель послания становится прозрачной после изучения тех пассажей, в которых подчеркивалось, что окруженная враждебными «неверными» народами с востока и юга страна надеялась получить помощь от граничащей с ней с запада и севера «единоверной» Аламании (Священной Римской империи, князьями которой были Пржемысл II и его немецкие союзники), но вместо этого на нее оттуда совершались нападения. Здесь же пояснялось, что, не получая помощи от христианских государств, король, к собственному огорчению, вынужден для защиты страны привлекать язычников — куманов.

"Виновность" Даниила или вообще Галицко-Волынской Руси - это исключительно ваше ноу-хау, ваш "приговор", который вы извернулись выдать, прячась за Флорю.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 15 фев 2011, 09:01

shuric писал(а): Это конечно громадная разница, учитывая, что жителей Сандомира уговорили сдатся галицкие князья, чьи полки осаждали Сандомир вместе с татарами. Допустим на секунду, что на месте доблестных галицийцев, оказался бы Александр Невский - готов спорить что вой был бы дикий.
Но коли сию роль сыграли галицийские князья с их "вропейским выбором", то конечно ничего компроментирующего в соответствующих событиях нет.

Гляньте на самобытный НЕевропейский выбор для сравнения:
В лЂто 6790 [1282]. АндрЂи 25 князь 25 Александрович со 26 Сменомъ 26 ТолигнЂвицемъ 27 цесареви 28 би чоломъ 29 на брата своего на Дмитрия 30, и въздыну 31 рать татарьскую 32, и взяша Переяславль на щитъ

Это князь Андрей Александрович Городецкий бил челом ордынскому "цесарю", получил от него татарское войско и разгромил Переяславль.

А это тот же князь Андрей и его брат Дмитрий приводят татар разорять Новгородскую землю:
В лЂто 6792 [1284]...
прииде Дмитрии 1 князь 1 с братомъ своимъ АндрЂемъ ратью 2 к Новугороду и с Татары и со 3 всею Низовьскою 4 землею, и много зла учиниша, волости 5 пожгоша...


Смотрим дальше. Неугомонный князь Андрей Городецкий опять спешит в Орду стучать на своего родного брата Дмитрия и приводит на Русь татарскую Дюденеву рать, нашествие которой сравнимо разве что с Батыевым. Вся Владимирская Русь разгромлена, а Новгород еле спасся:
В лЂто 6801 [1293]...
Того же лЂта би чоломъ 39 АндрЂи 40 князь 40 цесареви съ иными князи на Дмитриа князя с жалобами, и отпусти цесарь брата своего Дуденя съ множеством рати А /л.189об./ на Дмитриа 41. О 42, много бяше пакости крестияномъ 43, безвинныя 44 городы поимаша: Володимерь, Москву, Дмитровъ, Волокъ и иныи 45 грады, положиша всю землю пусту Б; а Дмитрии 46 во 47 Пьсковъ вбЂжа 47. Новгородци 48 же Сменомъ Климовичемъ дары послаша 48 цесарю 49 Дюденю 50 на Волокъ: «воспяти 51 рать с Волока» 51; а по АндрЂя 52 послаша с поклономъ. АндрЂи 53 князь 53 рать въспяти 54, а самъ поиха 55 в Новъгород и сЂде на столЂ, в недЂлю 56 сыропустную.

Да... слов нет. Зато виновник торжества Андрей-князь с чувством глубокого удовлетворения сел на Новгородский стол. Представляю какой праведно-разоблачительный вой поднялся бы, если что-то отдаленно похожее на это учинил бы кто-то из галицких или волынских князей.

См. Новгородская первая летопись младшего извода:
http://litopys.org.ua/novglet/novg27.htm

Мудрецы, которые предпочли НЕевропейский выбор, бьют преимущественно своих. Массированно уничтожают собственное население татарскими руками. Причем заметьте, их никто не заставляет это делать. Они САМИ приводят татар на собственную страну. Вот дальше этого идти действительно некуда.
Дальновидный ТАТАРСКИЙ выбор.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Paulius » 03 мар 2011, 00:35

А не кажется ли вам, господа, что весь "социалистический лагерь", кроме заморской Кубы, так, или иначе имел исторические контакты с Ордой? Тем скорее приняли социализм, чем теснее были контакты и дольше отбрыкивались те, кого контакты были кратковременные или были отражены.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение LeGioner » 03 мар 2011, 02:00

Paulius писал(а):А не кажется ли вам, господа, что весь "социалистический лагерь", кроме заморской Кубы, так, или иначе имел исторические контакты с Ордой? Тем скорее приняли социализм, чем теснее были контакты и дольше отбрыкивались те, кого контакты были кратковременные или были отражены.


Взаимосвязь притянута за уши.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Paulius » 03 мар 2011, 02:56

Просто шутка. :D
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение LeGioner » 03 мар 2011, 02:58

Paulius писал(а):Просто шутка. :D


Вот теперь по смайлику вижу. :D
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Князь » 26 мар 2011, 16:02

Ilik писал(а):"Виновность" Даниила или вообще Галицко-Волынской Руси - это исключительно ваше ноу-хау, ваш "приговор", который вы извернулись выдать, прячась за Флорю.

Династия Даниила пресеклась в 1323 г, а потеря независимости случилась аж в 1392 г. Почти 70 лет без года. Почти СССР. Эдак можно и династию Романовых обвинить в распаде Советского Союза.. :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Князь » 26 мар 2011, 17:26

Mahmut писал(а):
Архивариус писал(а): 2) Что характерно, поглощение ГВК соседями - результат не его банкротсва, как государственного организма, а следствие пресечения правящей династии.

В Литве древняя династия закончилась на Витине, князем стал Гедимин - началась новая династия (родство Гедимина с Витенем, как известно, относится к позднейшим домыслам). В ЖечиПосполитой пресеклась династия Ягеллонов - нашли нового короля. В Москве пресеклась династия Рюриковичей-Даниловичей - пережили тяжёлый кризис, но государство никуда не делось, выкарабкавшись из кризиса с новой династией.
Нет уж - Галицко-Волынское княжество было нежизнеспособным, как государство - и корона от папы это только красивая декорация на сгнившем госорганизме. Думаю Данило Романович прекрасно осозновал трухлявость Червонной Руси: участвовать в местных стычках с поляками или уграми ещё куда ни шло, а переть против Орды - чистое самоубийство... (то же осознавали и Ярославичи в отношении своих уделов).

Всё дело во внешнеполитическом окружении.. Война за Галицко-Волынское наследство продолжалась аж 52 года..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Князь » 26 мар 2011, 17:34

Архивариус писал(а):
Князь писал(а):
Архивариус писал(а):Монголы? Что Вы, камрад. Процесс перенесения государственности на окраины Руси начался задолго до монгольского вторжения и продолжилмя после него. Собственно, они на него никак не повлияли.

Я не про перенос новых центров государственности на окраины..

А о чём? Я понял, что речь шла о:
... во что бы все эти процессы эволюционировали, если бы не вмешались монголы...

Фактически образовались два политических центра.. и оба центра к моменту прихода монголов оказались сильно ослаблены.. Владимирская Русь пережила гражданскую войну, кровопролитную Липецкую битву.. Галицко-Волынская Русь после гибели князя Романа при малолетнем Данииле пережила череду междуусобиц и интервенций.. я допускаю, что если хотя бы один из этих центров не растерял свой военный потенциал, то монголы потерпели бы поражение..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение LeGioner » 26 мар 2011, 17:50

Князь писал(а): Война за Галицко-Волынское наследство продолжалась аж 52 года..


Я выкладывал ссылку в Бюро архивариуса :
viewtopic.php?f=55&t=5434&start=180#p164151


Изображение

Скачать:

http://www.filesonic.com/file/64451157/ ... alicia.pdf
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27