Левенець писал(а):А Новгород?Там монголов и в помине не было.Да и Смоленское княжество уцелело.Так что силы были-желание у Ярославовичей не было.
Mahmut писал(а):А что Новгород? Новгородцы собственный Торжок бросили на съедение, а до Новгорода Батый каких-то 100 верст не дошёл - тайный сговор был (Новгород не помогает Торжку, и подчиняется Батыю без захода татар), вот и приходилось выполнять обещания. Новгородцы недолго платили Орде, уже в 14 веке ушкуйники регулярно ходили в набеги вниз по Волге во владения ордынских вассалов
Да, действительно- а что Новгород?А кто там был князем в этот период ? А не подскажите, что делал Александр вместе со своим батюшкой во время вторжения монгол во Владимирско-Суздальские земли ?И где они были во время сражения на реке Сить?
"Тоє же зимы выѣха кн҃зь . Юрьи из Володимерѧ . оурѧдивъ сн҃ы свои в себѧ мѣсто . Всеволода и Мьстислава . и ѣха на Волгү съ сн҃овци своими . с Васил̑комъ . и съ Всеволодомъ . и с Володимеромъ . и ста на Ситѣ станом̑ . ждүчи . к себѣ брата своєго кн҃зѧ Ӕрослава . и Ст҃ослава с полки . и нача кн҃зь Юрьи полкы совокүплѧти . противү Татаръ ." Только вот не дождался Юрий Всеволодович брата Ярослава.Дурак он был,великий князь Юрий Всеволодович,нужно было поступить как Александр Невский и тогда ему была бы слава:
"При малочисленности, нищете и разрозненности
остатков тогдашнего русского населения в восточных землях нельзя было думать
о том, что бы выбиться оружием из-под власти татаро-монголов. Руси предстояла
другая историческая дорога, для русских политических людей- другая идеология.
Оставалось отдаться на великодушие победителей, кланяться им, признавать себя
их РАБАМИ. Александр как ПЕРЕДОВОЙ человек своего времени осознал этот путь и
вступил на него."
Ей-богу, это не шутка- это результат промывания мозгов в результате которых пишутся подобные доклады ,воспевающие коллабрационизм.(
http://works.tarefer.ru/33/100164/index.html)Собственно , они соответствуют вашим взглядам-прочитайте,не поленитесь.
Левенець писал(а):Да, один раз , самым последним из князей и вспоминал об этом с горечью.Больше такого позора ни он ни его наследники не переносили.Максиму чего добились монголы это срыть укрепления городов( но столица ГВК Холм отказалась это сделать) да посылки вспомогательных войск ,возглавляемых родственниками, в Польшу и Литву в помощь монголам.Сам князь не доставил удовольствия монголам в личной участии в походах., в отличии от Александра Невского.
Mahmut писал(а):Я так понимаю все разговоры о том, что вот Данило хороший, потому что не столь тесно сотрудничал с захватчиками.... Ну дык напомню Ярославичи правили самой разорённой территорией, первой на Руси испытавшей удар войск Батыя, и географически непосредственно соседствовавшей с Золотой Ордой (Сарай-Бату был на Волге, а не на Днестре). Поэтому их зависимость объективно была выше.
Это не аргумент.Галицко-волынскому княжеству был нанесен удар не слабее чем Владимиро-Суздальским землям-уцелели всего несколько крепостей.А насчет географической близости.... так ведь татаро- монголы были кочевниками, а кочевать между Днепром и Южным Бугом, по так называемому Дикому полю куда входила эта территория, было куда приятнее, чем в районе Твери.
Гильом Рубрук" Путешествие в восточные страны" 1255 г.:От устья Танаида к западу, до Дуная, все принадлежит им; так же и за Дунаем, в направлении к Константинополю, Валахия, земля, принадлежащая Ассану, и малая Булгария до Склавонии, все платят им дань."
В.Л Егоров:"Конкретное рассмотрение границ Золотой Орды в XIII в. можно начать с самых западных ее владений. Цитированные выше источники наиболее отдаленным районом распространения власти монголов называют области, прилегавшие к нижнему течению Дуная. Через эти земли монгольские войска отходили осенью и зимой 1242 г. на восток. Нижнедунайская низменность в этот год стала местом концентрации и довольно длительного пребывания всех монгольских отрядов, действовавших на территории Европы. В результате левобережье Дуная подверглось затяжному разграблению, что долгое время ощутимо сказывалось на его дальнейшем экономическом и политическом развитии. Покинув Нижнедунайскую низменность, арьергардные отряды монголов остановились в Пруто-Днестровском междуречье и обосновались здесь...
Особое положение сложилось в 50-е годы XIII в. в некоторых районах и городах верховьев Южного Буга и среднего течения Днестра. Непосредственно в золотоордынскую территорию эти области не входили, но, судя по сообщениям летописей, их административно-политическое положение было своеобразным, отличаясь от сопредельных владений галицких князей. В первую очередь это относится к г. Бакоте,*) несколько ранее игравшему роль центра галицкого Понизья.53-54) По сообщению Ипатьевской летописи, в середине 50-х годов сюда «приехаша татаре», которые местного правителя Милея с полного его согласия сделали баскаком,55) в результате чего Бакота, по-видимому с определенным сельским округом, перестала непосредственно подчиняться галицким князьям, чего и добивался ее правитель Милей. Попытка князя Даниила и его сына Льва воздействовать на Милея имела временный и непродолжительный успех, после чего последний вновь предпочел служить монголам.56) В результате Бакота на какое-то время сделалась административным центром баскачества с русским населением, представляя собой своеобразную буферную зону между галицкими и золотоордынскими владениями, в политическом отношении подчинявшуюся монголам. О длительности существования такой ситуации судить трудно, так как дальнейшая судьба Бакоты на страницах летописи не отражена. Можно лишь предположить, что энергичный Даниил при первом же удобном случае постарался восстановить здесь свою власть."
Как вам мнение известного российского историка: "ЭНЕРГИЧНЫЙ Даниил"?
Mahmut писал(а):Ярославичи непло бы обошлись и без татар - СВ-Русь жила и развивалась без них, и князьям было грех жаловаться на прибыльность своих владений. Но их земли объективно были ближе к Орде. Напомню судьбу народов оказавшихся в ещё более тесном соседстве с Ордой: аланы на равнине были практически истеблены или ассимилированы, половцы вошли в состав золотордынских татар, Волжская Булгария находилась в куда более тесной зависимости, чем все русские земли - фактически управляли ей не традиционные цари-балтавары, а назначаемые из Сарая наместники.
Политическая ситуация, существовавшая во второй половине XIII в. на юго-западных рубежах Золотой Орды, способствовала стабильной безопасности этих границ. Внутреннее состояние Болгарии характеризуется незатихавшей борьбой за власть различных феодальных группировок и мощными народными восстаниями.46) Венгерское королевство также испытывало крупные внутренние потрясения, связанные с сепаратизмом феодалов, расколовших государство на несколько независимых владений.47) Отсутствие в регионе достаточно сильного противника, способного дать отпор грабительским устремлениям монголов, делало их полными хозяевами в этой части Европы. Такое положение способствовало усилению экспансионистской и сепаратистской политики крупного золотоордынского феодала Ногая, обосновавшегося здесь. Явная тяга Ногая к политическому отделению от Золотой Орды позволила выдвинуть предположение о расколе государства на две части: восточную — под властью хана и западную — его всесильного темника.48) Фактически это действительно так и было; больше того — Ногай оказывал очень сильное влияние на самих ханов и их политику.Однако юридического отделения его улуса от остальной территории государства не произошло, каких-либо границ в связи с этим установлено не было и между обеими частями существовали постоянные, хотя и довольно напряженные связи. Формально улус Ногая на всем протяжении его существования оставался частью государственной территории Золотой Орды, где проводилась самостоятельная внутренняя и внешняя политика, часто шедшая вразрез с действиями сарайских ханов...В результате столь значительного продвижения на запад Ногай получил возможность оказывать непосредственное давление и влияние на соседние государства. Этого удалось избежать лишь защищенной Карпатами Венгрии, хотя монголы во второй половине XIII в. совершили на нее несколько походов. Зато государствам, располагавшимся южнее Дуная, пришлось признать зависимость от Ногая. В первую очередь это относится к Болгарии, неоднократно подвергавшейся нападениям объединенных сил Византии и Золотой Орды.37) Если в 1264 г. византийский историк отмечал, что болгары имеют самостоятельное управление, «так как не совсем пока подчинил их себе Ногай»,38) то в начале 80-х годов положение резко меняется. Зависимость от Ногая со всеми вытекающими отсюда политическими и экономическими последствиями признают Тырновское царство, а затем Видинское и Браничевское княжества.39) Значительное расширение границ Золотой Орды вдоль левобережья Дуная на запад позволило оказывать давление и на Сербию. В результате король Сербии около 1292 г. вынужден был признать себя вассалом Ногая и отослать к нему в качестве заложников своего сына и видных бояр.40)...
Определение северных рубежей владений Ногая в районе Сирето-Днестровского междуречья связано с трудностями, вызванными отсутствием сведений в источниках. Летописи, рассказывающие о возникновении Молдавского княжества в XIV в. в восточном Прикарпатье, туманно сообщают о пустынных местах «во край татарьских кочевнищь».49) Судя по дальнейшему тексту,50) эти окраины находились западнее верхнего и среднего [35] течения р. Сирет, которая в этом районе служила рубежом золотоордынских владений. Гористые местности к западу от этой реки были неудобными для кочевников и не представляли для них интереса в отличие от ее низовий, занимавших окраину Бэрэганской степи. Северная часть Пруто-Днестровского междуречья, включающая верхнее течение Реута, также оставалась за пределами владений монголов. Выявленные к настоящему времени золотоордынские поселения сосредоточены в основном в южной и центральной частях современной Молдавии и не заходят далеко к северу....
...С другой стороны, экономическая основа жизни этих районов была не просто подорвана, а требовала огромных усилий для ее возрождения, что явно не соответствовало численности оставшегося здесь населения. В результате некоторые князья оставляют свои уделы, предпочитая служить у более крупных феодалов. Примером в этом отношении может стать князь Юрий Поросьский, находившийся на службе у Владимира, а затем Мстислава.63) Владения же его в бассейне правого притока Днепра — р. Рось перешли в ведение золотоордынской администрации. Территориально они размещались ниже Канева, т.е. в полном соответствии с данными Карпини, позволяющими очертить границы буферной зоны между Русью и Золотой Ордой в этом регионе. Данные Лаврентьевской летописи дают возможность конкретизировать и несколько расширить к северу пределы рассматриваемой буферной зоны, включив в нее находившийся на левобережье Днепра Переяславль.."
Mahmut писал(а):Относительную географическую удалённость ЮЗ-Руси от домена Золотой Орды Вы пытаетесь подменить какими-то особыми качествами князя Данилы. Реально от него ничего не зависело.
Но вот и прикиньте, где находился Ногай и где Переяславль, а а где земли ГВК и кто был ближе- ордынцы в Бакоте, Ногай к ГВК или Сарай к Москве.А ваше мнение о Даниле можно охарактеризовать следующим :" ну не хочется мне, что бы Даниил был самым выдающимся Рюриковичем в указанный период" . Только вашей хотелки мало -никто о Даниле подобного не писал- он был выдающийся дипломат,хороший и энергичный полководец.Просто в этом случае на его фоне Невский выглядит бледной немочью-колабрационистом.
Mahmut писал(а):PS. Ещё более удаленная от Орды Литва в тот же период, несколько раз более-менее успешно отразив немцев, пошла в рост стала объединителем русских земель - к политике ГВК это уже никак не относится...
А причем здесь более удаленная Литва?. Богатые Новгород и Псков находились не особо ближе к Сараю,чем Литва только толку от этого.Другой вопрос, что язычники литовцы оказались куда более боеспособными, чем владимиро-суздальцы или новгородцы,да и интересов у монголов в воинственной ,но в тоже время бедной и лесистой Литве особо не было.
Mahmut писал(а):сближающаяся с католической Европой Галицко-Волынская Русь впоследствии прекратила своё существование, а ВКЛ это другое образование - союз язычников и православных (усиление католичества в ВКЛ происходило уже при ослаблении и деградации государства)... и те и другие воевали против "Европы" (в лице немецких завоевателей).
Только вот не надо разговоры о том, что в результате действий Даниила исчезло ГВК- Даниил и воссоздал это ГВК ,просуществовавшее почти столетие, в противном случае и исчезать было бы нечему-земли Галицкого и Волынского княжеств были бы растащены поляками,литовцами,ногайцами и венграми еще в середине 13 века.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.