Когда появились украинский и белоруские народы? - 6

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Левенець » 25 апр 2009, 08:19

Leontich писал(а):Меня во всей этой истории больше всего удивляет то, как украинцы радикально поменяли своё отношение к слову "русский". По крайней мере до 16-17 в.в. оно было для них свято. "Тарас Бульба" - это далеко не единственное подтверждение этой простой истины.

"Тарас Бульба"? А какое там подтверждение?
Существуют письма Богдана Хмельницкого и церковные источники, неопровержимо доказывающие этот факт.

Однако, Богдан Хмельницкий называл свою родину Украиной.
И потом,какое вам дело, что мы поменяли один этноним на доугой.Не мы первые, не мы последние.Были руськими и русинами, стали украинцами.И не в последнюю очередь, что бы отмежеваться от новоявленных "русских" через два "сс".

Но вот по телику я видел одного парнишку, с виду ничем неотличим от типичного "москаля" - брат-славянин. Но когда ему задали слегка провокационный вопрос, как он относится к русским, он с улыбкой ответил: "Прохладно, прохладно..."

По недавно проведенному опросу Левадой, к россиянам дружественно относятся 68% украинцев, а россиян к украинцам только 51%.К немцам и то лучше отношение.
А вы здесь басни рассказываете о любвеобильных россиянах.

Как вообще могла произойти такая ужасная метаморфоза в национальном сознании?

Неожиданно бывает только диарея.Украинцы, в целом, никогда не отождествляли себя с россиянами.

А Киевская РУСЬ, герб Рюриковичей?

Вы что,очередной певец мифического "древнерусского" народа, так называемой Киевской Руси, прямыми наследниками которого, якобы,являются современные русские?

Как эти фетиши современной украинской власти совмещаются с "прохладным" отношением к русским? :?:

Вы поменьше смотрите РТР и пр. зомбиканалы российского телевидения.
По разному относятся украинцы к простым россиянам, но в большей степени гораздо дружелюбнее, чем россияне к украинцам.И опросы тому подтверждение.
.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Leontich » 25 апр 2009, 19:18

А зачем так агрессивно? Я ведь по-моему ясно выразился, что верю в дружбу наших народов. И я не спорю, что Богдан Хмельницкий одновременно считал себя и украинцем и русским.

Как могут 49 % россиян плохо относиться к украинцам, если у нас столько выходцев с Украины?

Нужно отличать слова россияне и русские. Россиянами украинцы себя не называли, а русскими - называли. Россиянин - означает житель России. Россиянином может быть и русский, и татарин, и еврей, и выходец с Украины.

А про мифы и вести - так это уже из области вашей личной субъективной пристрастности.

Самое главное, в начале я говорил об отношении украинцев не к русским, а к слову "русский". Разве я не прав, что в наше время ни один украинец не считает себя русским?

А говоря о прохладном отношении к русским я имел в виду лишь современную власть на Украине и радикальных националистов. Для меня не секрет, что большинство украинцев - добрые люди, хотя они и забыли слово "русский".
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Aristoteles » 25 апр 2009, 21:10

hetyta писал(а):
Stanislaw писал(а):
hetyta писал(а):А к которой нации и стране в наибольшей степени принадлежит хотя бы деятельность Могилы и братских школ?

Русскому народу и Руси, я уже приводил Вам на сей счет слова самого митрополита, надоело повторяться. :wink:


А я вам ответил, "что касается митополита Могилы, "которому имперская историография отдавала ему должное" то он был прежде всего лояльным гражданином Речи Посполитой и подданым "Его Королевской милости, Государя своего всемилостиваго". Это примо, а секундо то насколько ориентируюсь сейсчас нет такой страны как Русь, есть Россия. С ваших слов следует, что современная Россия является преемником культурного наследия Речи Посполитой. ((((!!!!

hetyta писал(а):Читая ваше сообщения складывается мнение, что русские лингвисты, историки и языковеды, в том числе члены РАН, которые в 20 и 21 веке писали о украинских и белорусских народах в 17 в. это невежды, дураки а притом наверное "оранжевые" агенты. Это не серьезный розговор на историческую тему, это клиника.

Чевой-то Вы, hetyta, про клинику вспомнили - али температура поднялась? :twisted:
А ведь хитрость-то Ваша "шита белыми нитками" - заметьте Вы не вспомнили русских лингвистов, историков и языковедов 19, 18, 17 веков, писавших про украинский и белорусский "народы" в 17 веке. Хуже того, hetyta, Вы не вспомнили и собственно-то "украинских и белорусских" лингвистов, историков и языковедов в эти столетия 8) , Вы сразу же заговорили о веке 20-м.
Да вот ведь "фишечка-то" какая :wink: "нэ було" в 20-м то веке русских лингвистов, были советские :!: И попробывали бы они заразы не написать про украинский и белорусский "народы", когда советская власть УЖЕ УЧРЕДИЛА УССР, БССР и... ГУЛАГ :evil: Там многих строптивых лингвистов-языковедов в купе с историками (особливо русскими) в лагерную пыль стерли!
Вот в такие-то моменты и выплывает наружу то чего поборники нэзалэжности и свiдомости не выносят как чёрт ладана:
настоящей матерью украинской и белорусской "национальности" была советская власть!


О русских историках и лингвистах 18 в. у меня слабое знание, что касается 19 в.- "Православие, Самодержавие, Народность" и дальше без комментариев, а что касается 17 в. то в московских источниках относящихся к Смуте появляются этнонимы Литва, литвины и ляхи, при том "Литва" намного чаще чем "ляхи" Может вы меня осветите и скажите кто, главным образом, скрывается под определением "Литва"?

Повторю еще раз, то что уже раз написал в этой ветке, может вы мне ответите: "Если белорусы появились только в 19 в. скажите о представителях какого народа говорят стихи Андрея Рымшы (На гербы Льва Сапеги, Остафея Воловича и прочие) и в учебниках какой страны, прежде всего, эти военные и политическе деятели должные занимать главное место. И кем был сам Рымша? Поляком, русским, литовцом?
А кем были члены православного виленского братства и чернцы монастыря Св. Духа которых в 1661 г. король Ян Казимир благодарил за лояльность оказанной Речи Посполитой во время окупации Вилно московскими солдатами. Поляками? Русскими?
И еще одно. Все те которые увлекаюсь средневековем знают историю смоленских полков под Грюнвальдом, подвигами которых горжусь исторически осведомленные белорусы. А что сделать с православными воинами Львовской, Галицкой и Подольской Земли, которые тоже были под Грюнвальдом? Учебники по истории которой страны должны гласит, что "наши предки под желто-синей хоругвей Львовской Земли внесли крупный вклад в победу над тевтонскими рыцарями"?


Да я с Вами согласен, что выгоду как всегда извлекли поляки, по привычке въехавшие на русском горбу в рай. Да и сейчас ваш президент как черт с табакерки то в Грузии, то на майдане Украину разрушает. С чего бы это? Задумайтесь и ответьте честно себе, мы то правильный ответ точно знаем. :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение фома » 25 апр 2009, 21:49

Это ж надо столько времени воду в ступе толочь. Даже ребенку должно быть понятно.
Жила-была девица- Киевская Русь. Родила она от хазарина трех дочерей. Одна из них вышла замуж за поляка, вторая- за литвина, третья за татарина. А сейчас внуки спорят до посинения , кому бабушка роднее - украинцу, белоруссу или русскому.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Stanislaw » 26 апр 2009, 07:41

фома писал(а):Это ж надо столько времени воду в ступе толочь. Даже ребенку должно быть понятно.
Жила-была девица- Киевская Русь. Родила она от хазарина трех дочерей. Одна из них вышла замуж за поляка, вторая- за литвина, третья за татарина. А сейчас внуки спорят до посинения , кому бабушка роднее - украинцу, белоруссу или русскому.

Ну это обыкновенный стёб. :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 26 апр 2009, 09:48

hetyta писал(а):в московских источниках относящихся к Смуте появляются этнонимы Литва, литвины и ляхи, при том "Литва" намного чаще чем "ляхи" Может вы меня осветите и скажите кто, главным образом, скрывается под определением "Литва"?

Мне впору отвечать не Вам hetyta, а Вершнику, который вроде как посмеялся надо мной, а в итоге ближе всех оказался к истине:
Вершник писал(а):Ну вы уж и отца тогда назовите

А нема у него батьки, ребёночек-то незаконнорожденный!
Вы только зацените мучительные попытки самоопределения, которые демонстрируют здесь наши украинские «друзья»! :idea: Задали им ведь обыкновеннейший вопрос:
«Когда вы появились и кем были ваши предки?»
И вот уже на протяжении 6-й темы русские участники дискуссии с изумлением наблюдают неиссякаемый поток самых невероятных версий: то они исконные украинцы, чуть не со времен палеолита, то они русины, то руские (с одной С), то просто руськие, теперь, по новейшим показаниям hetyt’ы, они литвины-Литва :shock: и чует моё сердце это ещё не предел...
Причем замечательно то, что порой несколько различных версий приходиться слышать от одного и того же человека (один Левенець чего стоит!) 8) .
Все эти фокусы со стороны выгляд довольно жалко. :wink: Вот и Вы, hetyta, прекрасно зная на какой скользкий путь вступаете, демонстрируете изумительную осторожность и предусмотрительность подбирая аргументы для своей версии:
hetyta писал(а):Все те которые увлекаюсь средневековем знают историю смоленских полков под Грюнвальдом, подвигами которых горжусь исторически осведомленные белорусы. А что сделать с православными воинами Львовской, Галицкой и Подольской Земли, которые тоже были под Грюнвальдом? Учебники по истории которой страны должны гласит, что "наши предки под желто-синей хоругвей Львовской Земли внесли крупный вклад в победу над тевтонскими рыцарями"?

Вы думаете Ваша осторожная эквилибристика незаметна? :wink: Скажите, уважаемый, а почему Вы задаёте вопросы? Ну сказали бы утвердительно - да при Грюнвальде бились белорусские полки из Смоленска и украинские из Галиции и Подолья. Так нет же! А я знаю почему - потому что летописи, чётко определяют национальность этих воинов и тут уж ни шаг влево ни вправо - русские они. И зная это, Вы понимаете, стоит Вам что-нибудь подобное здесь заявить Вас очень быстро уличат в обмане. :wink:
К этой же серии относятся и Ваши попытки запутать оппонентов:
hetyta писал(а):А я вам ответил, "что касается митополита Могилы, "которому имперская историография отдавала ему должное" то он был прежде всего лояльным гражданином Речи Посполитой и подданым "Его Королевской милости, Государя своего всемилостиваго"

Мы ведь вели речь о принадлежности к народу, а не государству, так чего ж Вы пытаетесь аппелировать к "паспортным" данным"? :wink:
Поэтому вывод очевиден – ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЗА РАМКАМИ РУССКОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ТРАДИЦИИ
Более того, сами того не осознавая, вы по-прежнему к этой традиции принадлежите.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 26 апр 2009, 09:56

Левенець писал(а):И потом,какое вам дело, что мы поменяли один этноним на доугой.Не мы первые, не мы последние.Были руськими и русинами, стали украинцами.И не в последнюю очередь, что бы отмежеваться от новоявленных "русских" через два "сс".

Возьмём того же Левенца, высказывания которого для меня давно уже стали излюбленным предметом клинических исследований. 8) Он вслед за «свiдомыми» украинскими историками пытается спекулировать на имеющихся в древних летописях грамматически ошибочных написаниях слова «русский» (типа «руський, «роуский», «руский» и т.п.) и с ожесточением набрасывается на современных русских утверждая, что они совсем не те, которые жили в древности. Но никаких «руських» или «руских» с одной «С» в жизни никогда не было, поскольку лингвистические нормы восточно-славянских языков предполагают в таких грамматических случаях именно двойное «С», точно также как скажем эстонцы говорят «Таллинн». Мы – славяне не слышим этого двойного оконечного «Н», а для финно-угров это лингвистическая норма.
Так вот, Левенець, хоть и пытается демонстрировать свою «украинскость» и даже прицепил себе мягкий знак на конец... 8) имени, но сам он этих мягких знаков не слышит и «руський» в обиходе не говорит, поскольку по-прежнему относится к русСкой языковой традиции, которую он с блеском и воспроизвел в своём нике, где четко указал своё место жительства – «ДонбасС». :D
Я уверен, когда он писал это двойное «С», то даже не задумывался над этим фактом, поскольку именно такое написание ему – русскоязычному человеку казалось единственно возможным!
Так что в следующий раз, дорогой мой ЛевенеЦ, когда Вы будете косить под «украинца» ставьте уж мягкие знаки везде, где ни попади и пытайтесь так и говорить. Будет у Вас получаться вместо Донбасс – «Донбась» - безобразно, но зато «по-украински»! :twisted:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Leontich » 26 апр 2009, 22:05

А слышали: в Прикарпатье есть этническая группа украинцев: называет себя русинами. Это ли не подтверждение того, что ещё 2-3 века назад все украинцы считали себя русскими? Кстати, какая разница как пишется и звучит слово: русский, руский, росс, русь. Смысл один и тот же.
Аватара пользователя
Leontich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:10

Сообщение Левенець » 27 апр 2009, 16:55

Stanislaw писал(а):
Левенець писал(а):И потом,какое вам дело, что мы поменяли один этноним на доугой.Не мы первые, не мы последние.Были руськими и русинами, стали украинцами.И не в последнюю очередь, что бы отмежеваться от новоявленных "русских" через два "сс".

Возьмём того же Левенца, высказывания которого для меня давно уже стали излюбленным предметом клинических исследований. 8) Он вслед за «свiдомыми» украинскими историками пытается спекулировать на имеющихся в древних летописях грамматически ошибочных написаниях слова «русский» (типа «руський, «роуский», «руский» и т.п.)

Ошибки в летописях, уважаемый Станислав? :shock: Ну-ну, как говорится, без комментариев :lol:
и с ожесточением набрасывается на современных русских утверждая, что они совсем не те, которые жили в древности. Но никаких «руських» или «руских» с одной «С» в жизни никогда не было,

Да? А столь любимые вами современные угнетенные политрусины на Западной Украине,за судьбу которых вы так переживаете, тоже через два "с"? :lol:
поскольку лингвистические нормы восточно-славянских языков предполагают в таких грамматических случаях именно двойное «С», точно также как скажем эстонцы говорят «Таллинн». Мы – славяне не слышим этого двойного оконечного «Н», а для финно-угров это лингвистическая норма.

Совершенно верно, для угро-финнов это норма.Как потомок, муромы, эрзи и пр. вы совершенно точно это заметили! :lol:
Так вот, Левенець, хоть и пытается демонстрировать свою «украинскость» и даже прицепил себе мягкий знак на конец... 8) имени, но сам он этих мягких знаков не слышит и «руський» в обиходе не говорит, поскольку по-прежнему относится к русСкой языковой традиции, которую он с блеском и воспроизвел в своём нике, где четко указал своё место жительства – «ДонбасС». :D

Ну вообще-то, мой ник на русском звучит как "Лэвэнэць" и мягкое "ц" в конце , для человека .который знает украинский язык,очень даже слышится. Ну а адрес, в связи с тем, что при регистрации меня,по желанию, попросили его указать, я написал на русском языке.Впрочем,как и другую требуемую информацию,кроме собственного ника,т.к. владельцы форума россияне и форум-то российский.
Я уверен, когда он писал это двойное «С», то даже не задумывался над этим фактом, поскольку именно такое написание ему – русскоязычному человеку казалось единственно возможным!

Не будьте так уверены, причина указана в вверху.
Так что в следующий раз, дорогой мой ЛевенеЦ, когда Вы будете косить под «украинца» ставьте уж мягкие знаки везде, где ни попади и пытайтесь так и говорить. Будет у Вас получаться вместо Донбасс – «Донбась» - безобразно, но зато «по-украински»! :twisted:

Д-а-а, на украинском языке, Донбасс пишется как Донбас т.к это сокращенное название- Донецкий бассейн.А слово бассейн,кстати, даже и не славянского происхождения :wink:
А украинец я не русскоязычный, а двуязычный.Причем украинский я знаю хорошо с детства- у меня мать была преподом украинского языка и литературы.Украинский язык был разговорным в моей семье, это родной язык моих родителей. :D
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение LeGioner » 27 апр 2009, 21:19

ВЛАДИМИР ЖАБОТИНСКИЙ

О ЯЗЫКАХ И ПРОЧЕМ

П. Б. Струве в январской книжке «Русской Мысли» (1911) затронул интересный и важный вопрос. Жаль только, что затронул мимоходом и аподиктически разрешил на 4 страничках. Этот спор об этнической природе государства российского, о том, считать или не считать малороссов и белорусов за особые нации, о том, быть ли России «национальным государством» или же пути ее ведут к так называемому Nationaliatenstaat, - спор этот заслуживает самого серьезного, самого, если позволено так выразиться, увесистого обсуждения.

И я глубоко убежден, что постепенно он и станет во всей серьезной российской публицистике предметом такого именно обсуждения. Ибо вопрос о национальностях есть для России кардинальный вопрос ее будущности, более важный, более основной, чем все другие политические и даже социальные проблемы, включая хотя бы самое аграрную реформу. Пишу эти слова и. конечно, знаю. что лишь очень немногие с ними согласятся. И тем не менее, - оно все же так. Было время, когда и в Австрии думали, будто национальная проблема есть второстепенная мелочь, скромно отходящая на задний план, как только на сцену выступают «настоящие» интересы, особенно экономические. А жизнь доказала, что все бытие государства, точно вокруг оси, обречено вращаться вокруг проблемы национальностей, и под конец даже социал-демократия стала давать основательные трещины как раз по швам национальных разделений. От судьбы не ушла Австрия, от судьбы не уйдут и ее соседи.

Я тоже не имею в виду браться за «увесистое» рассмотрение вопроса, затронутого П.Б. Струве. Но хочу сделать несколько беглых замечаний по поводу одной из деталей этого вопроса: о том, куда зачислить малороссов и белорусов. Вряд ли, впрочем, уместно тут слово «деталь»: это не деталь, а центр тяжести всего спора. В самом деле: если малороссов и белорусов зачислить, как хочет П. Б. Струве, в состав единой русской нации, то нация эта возрастает до 65 процентов всего населения Империи, т.е. до громадного большинства в две трети: и тогда, пожалуй. картина действительно недалека от «национального государства». Наоборот, если малороссов и белоруссов считать за особые народности, то господствующая национальность сама оказывается в меньшинстве (43проц.) против остального населения, а сообразно тому изменяются и все виды на будущее.

Поэтому смело можно сказать, что разрешение спора о национальном характере России почти всецело зависит от позиции, которую займет тридцатимиллионный украинский народ Согласится он обрусеть - Россия пойдет по одной дороге, не согласится - она волей-неволей пойдет по другому пути. Прекрасно поняли это правые в Государственной Думе. Когда решался вопрос о языках инородческой школы, они, смеху ради, голосовали даже за каких-то «шайтанов» и «казанских греков»: они даже не подняли рук против еврейского языка, очевидно, желая сделать весь законопроект ненавистным и неприемлемым для начальства; но когда речь зашла об украинском языке, они отбросили и паясничество, и хитроумные расчеты и просто подняли руки против, ибо почуяли, что тут самое опасное место, решительный шаг, при котором ни шутки шутить, ни лукаво мудрствовать не приходится.

Возражение П.Б. Струве вызвано следующими моими строками, напечатанными в тон же «Русской Мысли»:
«На этих страницах П. Б. Струве неоднократно высказывал, что считает Россию государством национально-русским. В этом очерке не место спорить о таком сложном вопросе; но считаю нужным кратко оговорить, что стою на резко противоположной точке зрения. Примыкаю к тем, которые не закрывают глаз на статистику и помнят, что народность, язык которой называется русским, составляет, по несомненно преувеличенным данным переписи 1897 г., всего 43 процента населения Империи. Это много, но этого недостаточно для того, чтобы остальные, «инородцы», добровольно согласились на роль бесплатного приложения к великорусской народности. Относясь с глубочайшим уважением к этой народности и к ее могучей культуре, желая с ней жить и дальше в тесной близости духовного обмена. они, однако, полагают, что естественной вотчиной этой культуры являются пределы этнографической Великороссии, и если теперь оно не так, то причина, главным образом, в вековом насилии и бесправии. Мы, «инородцы», предвидим только одну из двух возможностей: или в России никогда не будет свободы и права, или каждый из нас сознательно использует свободу и право прежде всего для развития своей самобытной национальной личности и для эмансипации от чужой культуры. Или Россия пойдет по пути национальной децентрализации, или в ней немыслимо будет ни одно из оснований демократии, начиная со всеобщего избирательного права. Для России прогресс и Nationalitatenstaat - синонимы, и всякая попытка перескочить через эту истину, утвердить в государстве прочный порядок наперекор воле и сознанию трех пятых населения - кончится крахом. Так полагают «инородческие» националисты, и не только они: а кто прав. ответит будущее».

«Изумительно прежде всего, - отвечает П. Б. Струве. - в какой мере политическая или иная тенденция способна слепить глаза и скрывать от зрения самые внушительные и непререкаемые объективные факты. Какая-то упорная традиция, постоянно оживляемая интеллигентской политической тенденцией, скрывает от некоторых людей огромный исторический факт: существование русской нации и русской культуры. Именно русской,
а не великорусской. Ставя в один ряд этнографические «термины» - «великорусский», «малорусский», «белорусский», автор забывает, что есть еще термин «русский» и что «русский» не есть какая-то отвлеченная «средняя» из тех трех «терминов», а живая культурная сила, великая, развивающаяся и растущая национальная стихия, творимая нация (nation in the making, как говорят о себе американцы)».

Прежде всего замечу, что П. Б. Струве не прав, полагая, будто я забываю о термине «русский». Напротив. Я даже совершенно согласен с г. Струве в том, что русская нация и культура «не есть какая-то отвлеченная средняя» из великороссов, малороссов и белорусов. Конечно, не есть. Русским языком называется у людей язык одного только великорусского племени; ни украинского, ни белорусского языка этот термин не обхватывает. А русской национальной культурой называется культура, созданная на этом языке. На языке великороссов и только великороссов, а не на каком-то отвлеченном «среднем» из трех языков. Ибо такого среднего и на свете нет. Следовательно, русская культура есть национальная культура великорусского племени.

Малороссов и белорусов можно заставить присоединиться к ней, или можно даже мечтать, что они к ней все добровольно присоединятся; но это будет именно присоединение к чужой (хотя бы и родственной) культуре, созданной не на природном языке присоединяющихся национальностей. Термины «русская культура» и «великорусская культура», взятые в чистом своем значении, совершенно совпадают, ибо русский язык и русская культура ни для кого, кроме великороссов, не являются природными. Я лично всегда охотнее употребляю термин «русский» вместо «великоросс»: если в данном случае отступил от этой привычки, то только во избежание неясности, так как знал, что есть - повторю выражение П.Б. Струве - «какая-то упорная традиция» совершенно неточно смешивать под словом «русский» в одну кучу три народа, отличных друг от друга по языку, по истории, по темпераменту, по физическому типу, по внутренней индивидуальности, по быту и общественному строю.

Есть «какая-то упорная традиция, постоянно оживляемая интеллигентской политической тенденцией». уверять самих себя и всех добрых людей, будто русская нация есть не «живая культурная сила», реальная. осязаемая и отграниченная, а именно «какая-то отвлеченная средняя», некая метафизическая сущность, сочетающая в своем единстве три различных начала. Это, конечно, чистейшая фантазия. Но, мне кажется, если кто заслуживает упрека в таком фантазировании, то уж никак не те, для кого русская нация сама по себе, и украинская или белорусская - тоже сама по себе, - а скорее те, которые не признают тождества «русской» культуры с «великорусской» и непременно хотят придать первому термину какое-то более широкое значение...

Правда, сами украинские публицисты часто употребляют слово «русский» в другом значении, чисто этнографическом, и в этом смысле причисляют к «русскому племени» и украинскую народность. Если не ошибаюсь, такая формулировка родства между великороссами, малороссами и белорусами освящена еще авторитетом Костомарова. В одной статье одного украинского националиста она была выражена так: «Я - славянин по расе, русский по племени, украинец по национальности». Сомневаюсь, имеет ли эта сложная классификация какую-либо ценность с точки зрения этнологии: но во всяком случае за пределы этнологии и этнографии ее значение не простирается. Специфическую культуру создают не «расы» и не «племена» (да и вообще эти термины так неопределенны и расплывчаты, что теперь ими надо пользоваться только с величайшей осторожностью): культуры создаются национальностями, и каждая из национальностей ревниво бережет свою культуру и противится, когда сосед ей навязывает свою, хотя бы сосед этот числился ей двоюродным братом «по расе» и единоутробным «по племени».

Хорваты и словинцы - и тесные соседи, и близкая родня по расе, племени, вере и т.д., и даже языки их куда ближе друг другу, чем русский с украинским: однако это две разные национальности с двумя разными культурами. Венгерские словаки - ближайшая родня чехам, настолько близкая, что словацкое население соседней Моравии считает своим национальным языком чешский: но словаки Венгрии считают себя словаками, ревниво берегут отличия в своем диалекте, охраняют свою литературную речь от чешских оборотов и, насколько это мыслимо при мерзостях мадьярского режима, творят свою словацкую, а не чешскую культуру. Ибо для этого творчества ни этнология, ни даже филология не указ. Для него указ - национальное сознание. Кто «украинец по национальности», для того все остальное родство по племени, по расе и т.д. может иметь только побочное значение: при выборе культуры решающий голос принадлежит не «расе», не «племени», а осознанной национальности.

Еще одна оговорка. Обыкновенно, когда хотят доказать, что русская культура есть продукт тройственного взаимодействия, а не одних великороссов, на сцену вытаскивается Гоголь, а иногда, в последнее время, и Короленко. Вот, дескать, малороссы, участвовавшие в создании «общерусской» литературы. Убедительность этого доказательства под большим сомнением. Величайший венгерский поэт Шандор Петефи назывался в сущности Александр Петрович и был сыном словака; но никто в этом не видит доказательства, что мадьярская литература будто бы есть «общевенгерская». У немцев тоже был крупный поэт, даже с проблесками гениальности, по имени Шамиссо, а по происхождению француз: разве поэтому немецкая литература стала немецко-французской? Разве она стала из-за Гейне немецко-еврейской?

Общий фон, общий характер данной культуры не изменяется оттого, что случайно жизнь забросит в ее ряды человека другой крови, хотя бы даже гениального. Он или целиком ассимилируется с окружающим фоном, как Петефи или Шамиссо, или только наполовину, как Гоголь, на чьих произведениях лежит сильнейшая печать украинского темперамента, или совсем не ассимилируется и остается бобылем, непризнанным изгоем, как Гейне, - но национальный характер данной культуры остается неприкосновенным, и инородные пятна только выделяют и подчеркивают ее основной цвет, подобно тому, как черные «мушки» оттеняют белизну кожи. Десять Гоголей и сто Короленко не сделают русскую литературу «общерусской»: она остается русскою, т.е. велико-русскою, а рядом с нею украинская народность, пробиваясь сквозь строй великих трудностей, создает свою литературу на своем языке.

Я написал, что если русская культура играет теперь неестественную роль культуры всероссийской, то «причина, главным образом, в вековом насилии и бесправии».
П.В. Струве с этим не согласен. Русская. мол, культура преобладает и в Киеве, и в Могилеве, и в Тифлисе, и в Ташкенте «вовсе не потому, что там обязательно тянут в участок расписаться в почтении перед русской культурой, а потому, что эта культура действительно есть внутренне властный факт самой реальной жизни всех частей Империи, кроме Царства Польского и Финляндии». Тут уж П.В. Струве безусловно несправедлив к нашему благопопечительному российскому начальству. Как же можно отрицать его великие, неискоренимые из нашей памяти заслуги по части насаждения русской культуры за пределами Великороссии? П.В. Струве с легким сердцем констатирует, что теперь в Киеве «нельзя быть участником культурной жизни, не зная русского языка», и думает, будто «участок» тут ни при чем. а между тем это великая ошибка. Напротив, все дело в участке и в его многовековом усердии.

Вот как рассказывает об этом усердии известный украинский историк, проф. М. Грушевский: «Покончив с политической особностью Украины, правительство не удовлетворилось этим: оно решило стереть и уничтожить также и проявления ее национальной жизни, и даже особенности украинского национального типа. Начиная с Петра I для украинских изданий вводится цензура, имевшая целью привести их к единообразию в языке с изданиями великорусскими. Русифицируются украинские школы. Вводится великорусское произношение в богослужении. Всякие проявления украинского патриотизма ревностно преследуются и подавляются».

Но зачем заглядывать так глубоко в старину! Вот перед нами новейшее время: с половины прошлого столетия замечается в России подъем украинского движения - и тотчас же начинается сверху ревностная борьба против «хохломании» и «сепаратизма».
В 1863 г. министр Валуев провозглашает: «Не было, нет и быть не может украинского языка» - а в 1876 г. издан был указ, просто-напросто воспретивший украинскую культуру. Отныне разрешалось печатать по-украински только беллетристику да стишки и разыгрывать пьесы в театре; что касается до газет, журналов, серьезных книг и статей, лекций, проповедей и т.п., - все это было воспрещено, а об украинской школе и говорить нечего. Что же удивительного, если на этом поле, начисто опустошенном и распаханном усилиями урядника, с такой легкостью и вне всякой конкуренции взошли посевы той культуры, которую урядник, по крайней мере, терпел? И ничуть ее пышный расцвет в Киеве не доказывает, что дело исключительно в ее собственной мощи, что она и без помощи урядника все равно заглушила бы все соседние ростки и воцарилась единодержавно. Напротив. П.В. Струве сам не будет спорить против того, что если бы вместо указа о воспрещении украинской культуры явился в 1876 г. указ о разрешении вести на украинском языке преподавание в школах и гимназиях, то уважаемому публицисту вряд ли пришлось бы теперь так победоносно констатировать, что в Киеве без русского языка нельзя быть культурным человеком.
Что в Киеве, то было и повсюду. Всюду на окраинах русская культура появилась только после того, как земский ярыжка расчистил ей дорогу, затоптав сапожищами всех ее конкурентов. На Литве с 1863 года были запрещены польские спектакли, польские газеты и даже польские вывески, а литовцам запретили печатать литовским алфавитом что бы то ни было, даже молитвенники. Воспрещены были спектакли на еврейском жаргоне (еврейских актеров заставляли играть «по-немецки»), и до начала этого века не разрешали ни одной газеты на жаргоне. То же или почти то же происходило на Кавказе, и только по тому П.В. Струве имеет ныне возможность записать и Тифлис в перечень городов, завоеванных русскою культурой. Точнее, куда точнее было бы сказать: «Завоеванных урядником для русской культуры». Это. конечно, не мешает нам всем высоко ценить и даже любить русскую культуру, которая многому хорошему нас научила и много высокого дала. Но зачем игнорировать историю и уверять, будто все обошлось без кулака и будто успехи русского языка на окраинах доказывают внутреннее бессилие инородческих культур? Ничего эти успехи не доказывают, кроме той старой истины, что подкованными каблучищами можно втоптать в землю даже самый жизнеспособный цветок.

Дальше следует у г. Струве аргумент, который странно даже слышать из уст такого вдумчивого, совсем не шаблонного писателя и мыслителя: «Постановка в один ряд с русской культурой других, ей равноценных, создание в стране множества культур. так сказать, одного роста, поглотит массу средств и сил, которые при других условиях пошли бы не на национальное размножение культур, а на подъем культуры вообще». Такое «размножение культур» будет «колоссальной растратой исторической энергии населения Российской Империи». Это, да простит глубокоуважаемый автор, песня старая, петая, перепетая - и отпетая. Теперь от нее даже непрошибаемые социал-демократы отказались. Самое лучшее, самое прекрасное в мировой культуре - это именно ее многообразие. Каждая историческая нация внесла в нее свои особые, неподражаемо-своеобразные вклады, и в этом бесчисленном множестве форм, а не в количестве результатов и заключается главное богатство человеческой цивилизации. Если бы маленький двухмиллионный народ, населяющий Норвегию. послушался во время оно советов г. Струве и, вместо того чтобы «тратить» силы на создание собственной культуры, записался в немцы, - то в учебнике немецкой словесности числилось бы несколькими именами больше, но за то не было бы на свете того совершенно своеобразного, особенно благоухающего, индивидуально ценного божьего букета, который называется норвежской литературой.

Да и нельзя никак противопоставлять «размножение культур» «подъему культуры вообще». Ибо с равным правом (а по-моему с бoльшим) можно сказать, что «культуры вообще» нет, что это абстракция, ибо конкретно существуют (если, конечно, не считать машин и прочей мертвой утвари) только отдельные культуры отдельных наций. И это значит, что отдельная личность, участвующая в создании культуры, будь это поэт, философ, ученый или политик, может наилучше развить и использовать свои творческие силы, наиполнейшим образом sich ausleben только в родной среде, в родной обстановке и атмосфере, где все хотя не осязаемо, но ощутимо пропитано родными соками. В чужой обстановке значительная часть творческих сил уходит на преодоление какого-то естественного трения, хотя бы иногда неосязаемого, и потому результаты такого творчества меньше и беднее. С этой точки зрения стоит (даже в интересах «подъема культуры вообще») потратить много сил и много лет на создание особой бурятской или якутской культуры, чтобы создать обстановку, в которой потом бурятские и якутские таланты разовьются лучше, полнее и с большею пользой для человечества, чем развились бы в «общерусской» среде, созданной и пропитанной влиянием других наций.

Раздробление сил, «растрата энергии» тут с лихвою будут возмещены впоследствии интенсификацией творчества в отдельных национальных коллективах. Если тут есть «обособление». то это обособление законное, необходимое: так «обособляется» художник, когда затворяется в своем кабинете, убранном по его вкусу, никого к себе не впускает - и пишет прекрасное произведение на радость и пользу всем людям.
Но все это зады, которыми прилично было заниматься лет пять или шесть тому назад, когда «мы» все были еще очень наивны и верили, будто национальный вопрос выдуман злоумышленниками. Теперь, слава Богу, известно и признано, что право каждой народности на самобытную культуру определяется и доказывается не теориями, а ее собственной волей к национальному бытию. Наличность этой воли показали и малороссы, и белорусы, и все остальные, несчетные и несметные народы Российского государства: а остальное доделает время.

1911.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 27 апр 2009, 22:00

И эти люди учат нас жить? :wink: :D :D Побольше таких авторитетов :lol: :wink:
Влади́мир Евге́ньевич Жаботи́нский (ивр. זאב ז'בוטינסקי‎ — Зеев Жаботинский; 1880, Одесса — 1940, Нью-Йорк) — лидер правого сионизма, основатель и идеолог движения сионистов-ревизионистов, создатель Еврейского легиона (совместно с И. Трумпельдором) и организаций Эцель и Бейтар, русский и еврейский писатель, поэт, публицист, журналист, переводчик. Писал на русском языке (художественная проза, фельетоны, стихи, стихотворные переводы) и на иврите (публицистика).
Детство и юность
Родился в Одессе в ассимилированной еврейской семье. Отец, Йона (Евгений), крупный хлеботорговец, был выходцем из Никополя, а дед из г.Жаботин современной Черкасской области. Мать, Хава Гальперина, была потомком Якова Кранца, дубенского маггида. Когда Владимиру исполнилось пять лет, семья в связи с болезнью отца перебралась в Германию. Отец вскоре после этого умер, но мать, несмотря на наступившую бедность, определила сына в гимназию в Одессе. В гимназии Жаботинский учился посредственно и курса не закончил, так как, увлекшись журналистикой, с 16 лет стал публиковаться в крупнейшей российской провинциальной газете «Одесский листок» и был послан этой газетой корреспондентом в Швейцарию и Италию, сотрудничал с газетой «Одесские новости». Высшее образование получил в Римском университете.

Занятия литературой и журналистикой

З.Жаботинский с женой и сыномОбратил на себя внимание корреспонденцией из Рима и фельетонами под псевдонимом Altalena. В начале XX века активно выступал как поэт и переводчик; в его переводах русская публика ознакомилась со стихами крупнейшего еврейского поэта того времени Х. Бялика. Автор одного из лучших русских переводов «Ворона» Эдгара По.

В 1904 г. переехал в Санкт-Петербург (из-за инцидента с полицией, за который ему грозило административное наказание) и сотрудничал в «Руси» («Наброски без заглавия», подписываемые «Владимир Жаботинский»). Активно откликался на все явления русской общественной жизни и горячо отстаивал начала свободы личности.

Часть поэтических произведений Жаботинского, фельетонов и статей была издана отдельно до революции: «В студенческой богеме» (из жизни итальянского студенчества), «Десять книг», поэма «Бедная Шарлотта» (о Шарлотте Корде; тираж был частично конфискован властями, усмотревшими в поэме пропаганду террора).

Участие в сионистском движении
Перед Пасхой 1903 г. стал одним из организаторов первого в России отряда еврейской самообороны (ожидавшийся погром, однако, произошёл не в Одессе, а в Кишинёве — см. Кишинёвский погром). В августе того же года делегирован на 6-й сионистский конгресс в Базеле и с этого момента начинает принимать активное участие в сионистском движении. В 1904 г. основал ежемесячник «Еврейская жизнь» (в дальнейшем «Рассвет»), ставший официальным органом сионистского движения в России. На страницах этой газеты вел ожесточенную полемику против сторонников ассимиляции и Бунда. Один из создателей Союза для достижения полноправия еврейского народа в России (1905). В 1906 г. участник 3-й Всероссийской конференции сионистов в Гельсингфорсе; участие в составлении принятой там Гельсингфорсской программы считал вершиной своей сионистской деятельности в молодости. В 1908—1909 гг. (после Младотурецкой революции) корреспондент в Константинополе; в это время впервые посетил Палестину. По возвращении в Россию начинает активную борьбу за утверждение иврита во всех сферах еврейской жизни. В 1911 г. основал издательство «Тургман» («Переводчик»), выпускавшее произведения мировой классики в переводах на иврит. Издал ряд брошюр по вопросам сионизма: «Сионизм и Палестина», «Недругам Сиона», «Еврейское воспитание» и другие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 27 апр 2009, 22:06

Ну как же. как же... Дежурный по форуму Aristoteles не ест не пьет, ночи не досыпает, в Новом Геродоте крамолу пресекает... 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 27 апр 2009, 22:10

LeGioner писал(а):Ну как же. как же... Дежурный по форуму Aristoteles не ест не пьет, ночи не досыпает, в Новом Геродоте крамолу пресекает... 8) :lol:


Дорогой Легионер, я уже почти месяц тут не бываю и ничего не пишу.
А тут, Вы меня сразу и заметили, спасибо за внимание к моей скромной персоне.! :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 27 апр 2009, 22:12

LeGioner писал(а):Ну как же. как же... Дежурный по форуму Aristoteles не ест не пьет, ночи не досыпает, в Новом Геродоте крамолу пресекает... 8) :lol:


А если Вы уверенны, что это крамола, зачем пишете? :D :wink:
Каковы ваши истинные намерения? 8)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Stanislaw » 27 апр 2009, 22:16

LeGioner писал(а):
ВЛАДИМИР ЖАБОТИНСКИЙ

О ЯЗЫКАХ И ПРОЧЕМ

Браво, LeGioner, браво! :twisted: Я ценю откровенность оппонентов. 8)
Наконец-то Вы стали знакомить нас с истинными источниками украинизма и одним из главных его "апостолов" в дореволюционной России. Осталось лишь внести в студию сей "хладный труп":
Владимир Евгеньевич (наст. имя Зеев Йонович) Жаботинский:
После Герцля наиболее видным харизматическим лидером сионизма был Владимир Жаботинский. По сей день его фигура остается и самой противоречивой: ни один сионистский лидер не имел таких любящих сторонников и так же сильно ненавидящих его врагов. Для сторонников Жаботинский был единственным лидером, обладавшим кругозором и дипломатическими способностями и способным победить в борьбе за создание еврейского государства. Недоброжелатели видели в нем главу «фашистского» крыла сионистского движения. При случае Бен-Гурион (см. гл. 146) опускался до того, что называл его «Владимир Гитлер».
http://jhistory.nfurman.com/teacher/06_147.htm
Итак, почему же сам Бен-Гурион "опускался" до того, что сравнивал этого великого украинско-сионистского деятеля с Адольфом Гитлером? :shock:
лидер правого сионизма, основатель и идеолог движения сионистов-ревизионистов, создатель Еврейского легиона (совместно с И. Трумпельдором) и организаций Эцель и Бейтар
В отношении арабского вопроса, Жаботинский и ревизионисты,.. выступали за необходимость развития еврейских военизированных структур и жёсткого силового давления на арабов... По мнению Жаботинского, борьба с арабами не противоречит требованиям морали, так как арабы имеют множество стран и государств, евреи же народ без страны и национального государства — следовательно, создание еврейского государства в Палестине справедливо вне зависимости от того, выгодно или невыгодно осуществление этой справедливости арабам... Из-за радикального национализма, антисоциализма и ставки на силу, оппоненты обвиняли Жаботинского в фашизме (любопытно, что «еврейским фашистом» называл Жаботинского, в виде комплимента, и сам Муссолини)
"Википедия"
О "подвигах" этого ублюдка и возглавляемых им "Эцела" и "Бейтара" в Палестине с 1937 г. - распространяться не буду - желающие легко найдут информацию об этом.
Резюме одно - более чем достойная и знаковая фигура для "свiдомих".
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95

cron