«Новый Геродот»

**ZORA** » 18 мар 2009, 14:05

Собственно ее корни, значение, вклад, культура, наследство, столицы, периодизация и пр.
Очень интересует.
Прочитал кое что по теме, но какого-то стройного образа, какой-то "идеи страны" пока не прочувствовал до конца.
Возможно, кто-то погружен в тему и смог-бы поделиться своими ощущениями и чувством этой эпохи.

**Дайчин-баатар** » 18 мар 2009, 15:16

Вообще, карта левая - румийские сельджуки быстро отвалились (как только война закончилась) от "целого организма", за арабские страны вообще, поручиться сложно - скорее всего, признать номинальный вассалитет они и признали, но вот о долгосрочном и плодотворном сосуществовании в рамках одного государства говорить...

Да, некоторые тюрки бродили по Сирии или Ливану еще в период Крестовых походов, но с цельным государством их подвиги не вяжутся, а то, что даже маленькое княжество Шейзар в Сирии могло нанять себе тюркских лучников, говорит о многом.

**thor** » 18 мар 2009, 15:21

Дайчин-баатар писал(а):
Вообще, карта левая

Насколько я понял - она не левая, а турецкая. А турецкая история - это примерно тоже, что и история украинская (хотя в Турции есть немало и приличных историков)... :lol:

**Дайчин-баатар** » 18 мар 2009, 15:43

thor писал(а): Насколько я понял - она не левая, а турецкая. А турецкая история - это примерно тоже, что и история украинская (хотя в Турции есть немало и приличных историков)...

Исключительно сознавая, что у турок много высокообразованных людей, я и написал, что "левая". Им свою историю придумывать грешно - такую, как у них можно любой "новой банановой независимой республике" отвешивать по 10% - и то, хватит по уши, чтобы гордиться "великими деяниями предков".

Просто сколько же должно было быть сельджуков, чтобы они одновременно удерживали территории и в Аравии, и на севере современного Казахстана, и в Руме, и в Иране, и в Афганистане, и на Памире? :shock:

**thor** » 18 мар 2009, 15:47

Так никто и не спорит, что среди турок много высокообразованных людей, однако и дураков там тоже хватает, стукнутых на всю голову идеей пантюркизма...

**Дайчин-баатар** » 18 мар 2009, 16:30

Тогда вперед - на твердыню науки, грызть гранит первоисточников! Блажен тот, кто изгрызет, не скончавшись в муках - он станет сельджукским шахидом!

Вот, например, для начала Абуль Гази Хивинский:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abul ... frame.html

**thor** » 18 мар 2009, 16:34

Нет, наоборот - если не изгрызет, но скончается - тогда уж точно шахидом станет...

**Дайчин-баатар** » 18 мар 2009, 17:11

О государственном устройстве, как кажется, можно говорить, почитав "Сиясет-намэ" Низам уль-Мулька (персидский визирь на службе у сельджукского султана).

Только надо учесть, что многое, что он написал - общие философские рассуждения, а не практика, да еще применительно к Ирану как государству под властью сельджукской династии.

**ZORA** » 18 мар 2009, 18:20

Дайчин-баатар писал(а):Вообще, карта левая - румийские сельджуки быстро отвалились (как только война закончилась) от "целого организма", за арабские страны вообще, поручиться сложно - скорее всего, признать номинальный вассалитет они и признали, но вот о долгосрочном и плодотворном сосуществовании в рамках одного государства говорить...

Да, некоторые тюрки бродили по Сирии или Ливану еще в период Крестовых походов, но с цельным государством их подвиги не вяжутся, а то, что даже маленькое княжество Шейзар в Сирии могло нанять себе тюркских лучников, говорит о многом.

Абсолютно точно - никакая карта.
Нигде не смог найти корректной карты времен Мелик-шаха (максимальное расширение) и Санджара (контролировавшего только Хорасан).

**ZORA** » 18 мар 2009, 18:20

thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Насколько я понял - она не левая, а турецкая.

И это верно:D

**ZORA** » 18 мар 2009, 18:26

Дайчин-баатар писал(а):О государственном устройстве, как кажется, можно говорить, почитав "Сиясет-намэ" Низам уль-Мулька (персидский визирь на службе у сельджукского султана).

Только надо учесть, что многое, что он написал - общие философские рассуждения, а не практика, да еще применительно к Ирану как государству под властью сельджукской династии.

Я прочитал пару трудов Агаджанова по огузской и туркменской истории, в том числе второй конкретно по Сельджукам (они есть в сети - выложу ссылки).
Очень обстоятельные труды, но вот какого-то прочувствования "духа эпохи" из них у меня не сложилось - фактуру понял, хронологию понял, экономику и пр., но все равно пока Сельджукская империя для меня абсолютно чужая - не могу погрузиться в тему.
Проблема для меня.

**ZORA** » 18 мар 2009, 18:45

Кстати, разбивший сельджукского султана Хорасана Санджара 9 сентября 1141 г в битве на Катванской равнине, кара-китайский гурхан Елюй Даши, завоевавший после этого Мавераннахр, также был в Европе воспринят, как пресловутый "христианский государь Востока пресвитер Иоанн" о котором тут на Форуме недавно вспоминали, кстати, если не ошибаюсь, именно Каиванская битва эту басню и пробудила :lol:

**Левенець** » 18 мар 2009, 18:48

thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Вообще, карта левая

Насколько я понял - она не левая, а турецкая. А турецкая история - это примерно тоже, что и история украинская (хотя в Турции есть немало и приличных историков)...

Товарищ Тор, признайтесь, что Грушевского вы не читали, но осуждаете :lol:

**ZORA** » 18 мар 2009, 18:50

Дайчин-баатар писал(а):с цельным государством их подвиги не вяжутся

При Мелик-шахе, если опираться на труды того-же Агаджанова (вроде-бы достаточно скурпулезные) это была как раз весьма стройная государственная машина для феодального государства, вплоть до системы караван-сараев на важнейших путях и пр., причем постройки впечатляют - караван-сараи просто немаленькие замки :lol:

**Дайчин-баатар** » 19 мар 2009, 10:12

ZORA писал(а): При Мелик-шахе, если опираться на труды того-же Агаджанова (вроде-бы достаточно скурпулезные) это была как раз весьма стройная государственная машина для феодального государства, вплоть до системы караван-сараев на важнейших путях и пр., причем постройки впечатляют - караван-сараи просто немаленькие замки

Так ведь вещь то в чем заключается? Правящая династия могла быть хоть чукотской, но все обеспечивала культура, традиции и экономика той страны, где эта династия сидела.

Пока шли войны - сельджуки вроде были едины (типа, грабим сообща), а как только грабеж приостановился - тут же все начинали становиться жутко самостоятельными (грабить своих и не давать чужим грабить у себя), а потом и враждебными - у своих грабить уже не хватает, надо пограбить у соседа, а что он с соседней юрты произошел - меня уже не касается.

Это судьба всех кочевых "империй" - все "идеологии" их придуманы моральными уродами типа Гумилева и ему подобных. Крадин и Худяков точно сказали - в сути кочевой "империи" лежит имманентный грабеж более слабых соседей (неважно - кочевники, охотники или земледельцы).

«Новый Геродот»

Сельджукская империя туркменов

Сельджукская империя туркменов

Кто сейчас на конференции