Сельджукская империя туркменов

[ZORA]

Так ведь вещь то в чем заключается? Правящая династия могла быть хоть чукотской, но все обеспечивала культура, традиции и экономика той страны, где эта династия сидела.

Пока шли войны - сельджуки вроде были едины (типа, грабим сообща), а как только грабеж приостановился - тут же все начинали становиться жутко самостоятельными (грабить своих и не давать чужим грабить у себя), а потом и враждебными - у своих грабить уже не хватает, надо пограбить у соседа, а что он с соседней юрты произошел - меня уже не касается.

Это судьба всех кочевых "империй" - все "идеологии" их придуманы моральными уродами типа Гумилева и ему подобных. Крадин и Худяков точно сказали - в сути кочевой "империи" лежит имманентный грабеж более слабых соседей (неважно - кочевники, охотники или земледельцы).

У меня еще нет какого-то глубокого понимания этой эпохи, несмотря на прочитанный материал.
Поэтому есть вопросы.

С одной стороны Сельджукиды по всей видимости переняли персидскую государственную традицию.
При них происходит мощный экономический подъем (которому правда предшествовало не менее мощное разорение, но тем не менее какое-то время это была весьма процветающая территория, несмотря на междоусобицы).
Введено чуть-ли не госстрахование караванных грузов (перепись в каждом караван-сарае по пути следования).

С другой стороны, и от кочевых не отказались, а компромиссом видимо стал введенный ими институт икта, т.е. фактически классическая ленная система.
Т.о. туркмен в чем-то можно назвать "германцами Востока"

И конечно-же они сваяли опцион на турок в Анатолии, разбив византийцев.

Т.е. крайне интересная и значимая эпоха, хотя, повторюсь, до конца мною еще не прочувствованная и непонятая.

[Дайчин-баатар]

Если учесть, что Сельджукиды правили чуть более 100 лет (я беру в общем - всякие Конийские султанаты и Османские бейлики не рассматриваем, т.к. осколки есть всегда), причем половину этого времени они вели непрерывные войны...

[thor]

Вообще, карта левая

Насколько я понял - она не левая, а турецкая. А турецкая история - это примерно тоже, что и история украинская (хотя в Турции есть немало и приличных историков)...

Товарищ Тор, признайтесь, что Грушевского вы не читали, но осуждаете

Не читал, признаюсь, если не считать отдельных отрывков, но авторитетные люди осуждают - поэтому, опять же сказу честно, у меня к нему, к Грушевскому, нет доверия... Осуждать - пока не буду, ибо не читал...

[ZORA]

Если учесть, что Сельджукиды правили чуть более 100 лет (я беру в общем - всякие Конийские султанаты и Османские бейлики не рассматриваем, т.к. осколки есть всегда), причем половину этого времени они вели непрерывные войны...

Полностью контролировали империю до ее фактического распада только трое султанов:
Тогрул-бек (1038—1063) - основатель империи, победитель Газневидов при Данденакане в 1040 г;
Алп-Арслан (1063—1072) - победитель византийцев при Манцикерте (1071);
Мелик-шах (1072—1092) - расцвет и максимальное расширение империи.
Т.е. это реально около полувека.

Далее все это распадается на несколько крупных султанатов, хотя формальное единство было еще при султане Хорасана Санджаре (1118-1153), которого аккурат побили на Катванской равнине кара-китаи Елюй-Даши в 1141 г.

В XIII в удерживались только Румские (Иконийские) Сельджукиды, пережившие еще взлет при султане Ала-ад-дине Кей-Кубаде (1220—1237), но уже в 1243 г полностью легшие под монголов.
В начале XIV в султанат распался.

В целом так, но какой там бардак был после смерти Мелик-шаха...

[Дайчин-баатар]

Полностью контролировали империю до ее фактического распада только трое султанов:
Тогрул-бек (1038—1063) - основатель империи, победитель Газневидов при Данденакане в 1040 г;
Алп-Арслан (1063—1072) - победитель византийцев при Манцикерте (1071);
Мелик-шах (1072—1092) - расцвет и максимальное расширение империи.

За эти 54 календарных года товарищи сельджуки не успели достичь ничего в самостоятельнгом строительстве государства - глупо предполагать, что, занимаясь безудержной войной и грабежом, они закладывали основы государства. Да и указанную на карте территорию они не контролировали одновременно и полностью - это понятно.

Я бы, по аналогии с достаточно хорошо изученным мною Джунгарским государством, отнес бы существование владений Сельджукидов именно как государства, где возобладало бы именно нечто новое и стабильное, только к временам Мелик-шаха. До этого - война и экспансия, отсутствие контроля и удовлетворение основных хапросов только грабежом (налогообложение восполняло затраты только с тех регионах, где стояла ставка более или менее крупного военачальника, а сами налоги были больше похожи на грабеж).

(по Джунгарии скажу, что деятельность Эрдэни Баатар Хунтайджи с 1635 по 1654 годы не была началом государства в реале, хотя он провозгласил создание государства именно в 1635 г. - реально государство выкристаллизовалось только к правлению Галдан Бошокту-хана, начавшемуся в 1671 г. с курпной междоусобной войны)

Но тут же появляются Низам уль-Мульк и Хасан ибн Саббах

[ZORA]

Но тут же появляются Низам уль-Мульк и Хасан ибн Саббах

Именно везирь Низам аль-Мульк и ведал всеми административными вопросами при султане Малик-шахе и именно при них была налажена и функционировала та самая знаменитая сельджукская система караван-сараев и пр.
Похоже ты прав

[Дайчин-баатар]

Именно везирь Низам аль-Мульк и ведал всеми административными вопросами при султане Малик-шахе и именно при них была налажена и функционировала та самая знаменитая сельджукская система караван-сараев и пр.
Похоже ты прав

Мне кажется, что "Старец Горы" появился именно как иранская реакция на сельджукский вызов - мол, мы и сами все можем, только вот такие, как это Низам уль-Мульк, служат дикарям, предавая интересы иранских народов.

[ZORA]

Мне кажется, что "Старец Горы" появился именно как иранская реакция на сельджукский вызов - мол, мы и сами все можем, только вот такие, как это Низам уль-Мульк, служат дикарям, предавая интересы иранских народов.

Персия у меня давно вызывает какую-то ассоциацию с Китаем - ее много раз завоевывали, как и последний, и как в последнем все стали китайцами, так и в Иране все становятся персами

[Дайчин-баатар]

Персия у меня давно вызывает какую-то ассоциацию с Китаем - ее много раз завоевывали, как и последний, и как в последнем все стали китайцами, так и в Иране все становятся персами

Прошу отметить, что все "завоеватели" были не храбрее и не лучше - просто в тот момент массы не поддерживали официальное правительство.

Скажем, почему сунские войска вроде как проиграли монголам, защищая свою династию, а потом, будучи переброшенными в Монголию для борьбы с Ариг-Бугой и прочими монгольскими претендентами, выступавшими против Хубилая, прекрасно били монголов?

[Ilik]

Крадин и Худяков точно сказали - в сути кочевой "империи" лежит имманентный грабеж более слабых соседей (неважно - кочевники, охотники или земледельцы).

Агаджанов как раз и показывает, что события не ограничивались примитивным грабежом. Да и далеко не всегда он происходил. Когда Сельджуки боролись с Газневидской империей, то Мерв или Нишапур, к примеру, несколько раз переходили из рук в руки. Причем Сельджуки каждый раз мирно принимали их под свою руку, а войска Газневидов - с точностью до наоборот. Своеобразной идеологической основой борьбы Сельджуков против Газневидов за Хорасан было "восстановление справедливости" на основе шариата и т.д. Причем они апеллировали к халифу, сидевшему в Багдаде, в поисках политической поддержки. Им не с руки было кого-то грабить, они ведь хотели основать новое государство, а затем и расширить его. Им нужна была поддержка местного населения. Грабеж был, но грабили, в основном, громадные обозы газневидских армий, какое-то имущество газневидских властей на местах и т.п.
И вообще, один из выводов, которые делает Агаджанов - это о своеобразном симбиозе между огузо-туркменскими племенами (этническое ядро сельджукского движения), которые расселялись на Среднем Востоке, и оседлым населением этого региона.

[Дайчин-баатар]

Так ведь не с сельджуков это началось - т.н. симбиоз. Возьмите, скажем, документы с Калаи Муг - там четко прослеживается нормальное (т.е. без неравноправия) сочетания иранского и тюркского компонентов в управлении страной.

[Ilik]

Так ведь не с сельджуков это началось - т.н. симбиоз. Возьмите, скажем, документы с Калаи Муг - там четко прослеживается нормальное (т.е. без неравноправия) сочетания иранского и тюркского компонентов в управлении страной.

Но у Сельджукидов процесс этот проходил очень даже не гладко. Они не могли обеспечить все огузо-туркменские племена подходящими землями и пастбищами и старались удалить кочевников от районов проживания оседлого населения, чтобы минимизировать конфликты.
Недовольство племенной аристократии вылилось, в конце концов, в поддержку значительной частью огузов и туркмен восстания Кутулмыша ибн Исраила против султанской власти Алп Арслана - тот уже опирался на мамлюкскую гвардию, на постоянную армию и на разноплеменную служилую феодальную знать, а не на старые племенные ополчения.

[Ilik]

Насчет карты Сельджукской империи, которую выложил Zora. Карта эта не "левая", хотя и турецкая. Не "левая" в том смысле, что ее можно истолковать, объяснить ее существование.

Границы на северо-востоке примерно соответствуют положению на 1085 год. Тогда западно-караханидский правитель признал сюзеренитет султана Маликшаха в результате военного похода последнего в Мавераннахр (правда, область эта вскоре вновь отпала от империи). А территории по Сырдарье, Хорезм и кочевья кипчаков и огузов между Аральским и Каспийским морями попали в зависимость от Алп Арслана еще в результате кампании 1065-1066 гг.
На севере и западе дела обстояли следующим образом. В 1086 г. огромная султанская армия в очередной раз прошлась по Закавказью, укрепив там власть Сельджукидов. Приблизительно в это же время туркменская конница иконийского султана Сулеймана вышла к Мраморному морю. В эти годы он все еще считался вассалом Маликшаха, хотя в повседневных делах управления страной и был фактически независим.
На юго-востоке, на части территории нынешних Афганистана и Пакистана продолжало существовать государство Газневидов. В какой-то отрезок времени, то ли при Алп Арслане, то ли еще при Тогрул-беке (уже не помню точно), газневидский султан признавал себя вассалом сельджукского султана. Т.е. в этот момент времени граница Сельджукской империи формально проходила вблизи Инда, как и показано на карте.
Теперь о юго-западных рубежах империи. Еще в 1072 г. посланные султаном ополчения туркменских племен дошли до Рамлы и захватили ее. Это город на приморской равнине к западу от Иерусалима. Дамаск тоже был захвачен. В 1078 г. Маликшах отправил на юго-западный "фронт" новую армию в помощь войскам, которые действовали на границах фатимидского Египта. Т.е. та территория у юго-восточного угла Средиземного моря, которая на карте показана сельджукской, находилась - в той или иной мере - под контролем империи в 70-80-х годах XI в. У меня только сомнения насчет Синая, но простим автору карты эту "неточность". А может и на эти "ворота" Египта распостранился в какой-то момент контроль сельджукских фронтовых командиров, я просто не знаю.
Немного смущает полоса вдоль восточного побережья Красного моря, которая показана сельджукской, причем включая Мекку и Медину. Вероятно, она считалась подчиненной султанату через посредство багдадского халифа.
У средневекового автора Гаффари указано, что границы Сельджукского государства простирались от "Рума до Антиохии Сирийской, рубежей Хита и Хотана, от Хазарского моря до Таифа и Йемена". Т.е. это указание Гаффари подкрепляет то, что мы видим на карте у красноморского побережья.
Единственное, что совсем непонятно - это включение на карте в состав Империи всего южного побережья Персидского залива и Омана. Известно, что эта территория когда-то была захвачена сасанидским Ираном. Может сельджукские султаны, рассматривая себя в качестве наследников древних шахиншахов, считали ее своей? И это обстоятельство стало известно нашему картографу. Не исключено также, что подчиненные сельджукскому султану вожди арабских и курдских племен Месопотамии просто совершали набеги на западное побережье Персидского залива в районе нынешнего Кувейта и восточнее, что подкрепляло формальные притязания на владение этой территорией.

Вывод такой: карта представляет собой ареал максимального распостранения сельджукского влияния в течение последней трети XI в., как это понимает ее автор. Но ни в один из моментов указанного периода территория Сельджукской империи - даже включая формально вассальные государства - не достигала размеров, указанных на карте. Т.е. карта вневременная, если можно так выразиться, но определенные основания под собой она все же имеет.

[ZORA]

То что при Мелик-шахе с Низам-адь-Мульком что-то похожее могло быть - понятно.
Скепсис вызывает именно "вневременность" карты - т.е. максимальное расширение по всем фронтам в разные времена, а также монолитность - все таки Ирак, Хорасан, Рум, Керман, Сирия и пр. частенько обособлялись - та-же Сирия при Тутуше, к примеру и пр.
Именно эта динамика контроля центральной (а позднее "центральных") властей никак на карте не отображена, как и их столицы и пр.

Еще:


Меня удивляет, что картографы игнорируют не только периферийные султанаты с их столицами, но даже такую сельджукскую столицу, как Рей, к примеру.
Кроме того, вассал или данник, это все-таки вассал или данник.
У кого-нибудь есть более корректные карты Сельджукской империи?

[Ilik]

То что при Мелик-шахе с Низам-адь-Мульком что-то похожее могло быть - понятно.
Скепсис вызывает именно "вневременность" карты - т.е. максимальное расширение по всем фронтам в разные времена, а также монолитность - все таки Ирак, Хорасан, Рум, Керман, Сирия и пр. частенько обособлялись - та-же Сирия при Тутуше, к примеру и пр.
Именно эта динамика контроля центральной (а позднее "центральных") властей никак на карте не отображена, как и их столицы и пр.

Монолитность (относительная, конечно) была при Тогрул-беке, Алп Арслане и Меликшахе. Государство оставалось единым, но просто оно было меньше, чем показывает эта турецкая карта. Границы власти и реального влияния султанов не простирались так далеко. Однако логику турецкого картографа все же можно понять.
Это как если бы мы на карте Арабского халифата, который во времена наибольшего могущества простирался от Инда до Испании, прибавили в дополнение к нему арабские города-государства восточноафриканского побережья, арабские опорные пункты в южной Италии и Франции, зону военных действий армии Мервана против хазар (от Гл.Кавказского хребта до низовий Итиля) и т.д.
И у нас получилась бы еще более внушительная сверхдержава раннего средневековья. Прямых причин записывать все эти территории в халифат вроде бы и нет, но косвенные - есть. Так же примерно рассудил тот турок. Тем более, что тюркский патриотизм в голове всегда присутствует.