«Новый Геродот»

Вот так рождаются мифы!

Дайчин-баатар писал(а):

ZORA писал(а): При Мелик-шахе, если опираться на труды того-же Агаджанова (вроде-бы достаточно скурпулезные) это была как раз весьма стройная государственная машина для феодального государства, вплоть до системы караван-сараев на важнейших путях и пр., причем постройки впечатляют - караван-сараи просто немаленькие замки

Так ведь вещь то в чем заключается? Правящая династия могла быть хоть чукотской, но все обеспечивала культура, традиции и экономика той страны, где эта династия сидела.

Пока шли войны - сельджуки вроде были едины (типа, грабим сообща), а как только грабеж приостановился - тут же все начинали становиться жутко самостоятельными (грабить своих и не давать чужим грабить у себя), а потом и враждебными - у своих грабить уже не хватает, надо пограбить у соседа, а что он с соседней юрты произошел - меня уже не касается.

Это судьба всех кочевых "империй" - все "идеологии" их придуманы моральными уродами типа Гумилева и ему подобных. Крадин и Худяков точно сказали - в сути кочевой "империи" лежит имманентный грабеж более слабых соседей (неважно - кочевники, охотники или земледельцы).

Дайчин-баатар,а чем земледельческии империи отличаются от кочевых?Разве там не практикуется грабеж, пардон ,налоги или вы имеете ввиду то что на первых порах не совсем компетентные в делах своих оседлых подданых отдают на откуп управление местной более компетентной знати? Но разве не свидетельствует это о большом государственном уме и рациональном подходу кочевников и может быть поэтому мы зачастую не видим крупных востаний местного населения(в частности на примере сельджуков),что неизбежно бы случилось если кочевники начали бы пытатся с седла руководить своими владениями?

ZORA,а не лучше ли переимменовать тему в Сельджукская империя огузов,потму что кроме туркмен (огузов ) к сельджукам относятся и предки нынешних азербайджанцев,кашкайцев,туркоман,анатолийских турок наконец.

Так ведь вещь то в чем заключается? Правящая династия могла быть хоть чукотской, но все обеспечивала культура, традиции и экономика той страны, где эта династия сидела.

Пока шли войны - сельджуки вроде были едины (типа, грабим сообща), а как только грабеж приостановился - тут же все начинали становиться жутко самостоятельными (грабить своих и не давать чужим грабить у себя), а потом и враждебными - у своих грабить уже не хватает, надо пограбить у соседа, а что он с соседней юрты произошел - меня уже не касается.

Это судьба всех кочевых "империй" - все "идеологии" их придуманы моральными уродами типа Гумилева и ему подобных. Крадин и Худяков точно сказали - в сути кочевой "империи" лежит имманентный грабеж более слабых соседей (неважно - кочевники, охотники или земледельцы).

Давно не сли-ал слов поточнее:) Браво и еше раз браво - я и сам написал бы так. Присоеденяюсь...

Lion писал(а):

Так ведь вещь то в чем заключается? Правящая династия могла быть хоть чукотской, но все обеспечивала культура, традиции и экономика той страны, где эта династия сидела.

Пока шли войны - сельджуки вроде были едины (типа, грабим сообща), а как только грабеж приостановился - тут же все начинали становиться жутко самостоятельными (грабить своих и не давать чужим грабить у себя), а потом и враждебными - у своих грабить уже не хватает, надо пограбить у соседа, а что он с соседней юрты произошел - меня уже не касается.

Это судьба всех кочевых "империй" - все "идеологии" их придуманы моральными уродами типа Гумилева и ему подобных. Крадин и Худяков точно сказали - в сути кочевой "империи" лежит имманентный грабеж более слабых соседей (неважно - кочевники, охотники или земледельцы).

Давно не сли-ал слов поточнее:) Браво и еше раз браво - я и сам написал бы так. Присоеденяюсь...

Присоеденится вы присоединяетесь,по древнему армянскому обычаю воевать русскими руками а ответить на поставленые вопросы конечно слабо!

Поставленные вопросы получили свои ответы в постах участников...

Lion писал(а):Поставленные вопросы получили свои ответы в постах участников...

В таком случае, нечего засорять тему и постить флейм!

Сентябрь 1141 года - Бытва в Катаванской степи

В конце 30-ых и в начале 40-ых годов двенатдцатого века положение на восточных границах Селджукского султаната становилось все более напряженным. В конце 30-х в Мавераннахр вторглись из Монголии орды каракитаев. Санджар выступил на помощь своим вассалам Караханидам. В составе его армии (100.000 солдат) были также и вассальные отряды из Систана, Гура, Газни, Мазандарана. Елюй Даши, принявший титул гур-хана, подчинил своей власти Самарканд и Бухару, обложил данью Хорезм и собрал огромную армию (300.000 солдат). Генеральное сражение между огузами и каракитаями произошло в сентябре 1141 г. в Катаванской степи, к северо-востоку от Самарканда.
После упорной рубки каракитаи разгромили фланги сельджукской армии и ударили ей в тыл. Огузы обратились в беспорядочное бегство, но большей частью были перебиты. Самому Санджару едва удалось пробиться из окружения и добраться до Термеза. В этом сражении попали в плен или были убиты все его виднейшие военачальники. В плену оказалась и жена султана Таракан-хатун, выкупленная потом за 500 тыс. динаров. Число убитых мусульманских воинов простиралось до 30 тыс.
Каракитаи захватили Бухару и заставили покориться себе правителя Хорезма. Сейчас же после Катаванской битвы хорезмшах разграбил Мерв. Следствием поражения стало ослабление власти султана в Хорасане. С каждым годом все большую силу приобретали здесь местные эмиры, имевшие под своим началом большие воинские отряды. Дальние провинции — Рей, Систан, Табаристан — фактически обрели независимость. Катаванская битва ознаменовала собой начало заката и гибели Восточносельджукского государства

1153 - Бытва у Балха

Смертельный удар Хорасанскому султанату нанесло восстание огузских племен Сигианина, Тохаристана и Хутталя на территории Балхской провинции. Эти огузы в большом количестве переселились в район Балха после завоевания Мавераннахра каракитаями. Они должны были нести военную повинность в пользу султана, ежегодно поставлять для его кухни 24 тыс. баранов, а также вносить подати за пользование землей и пастбищами.
В 1153 г. Санджар передал этих огузов под власть наместника Балха Кумача, который потребовал от них 30 тыс. баранов. Видимо, это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения кочевников, и без того сильно притесняемых сельджукскими чиновниками. Огузы восстали.
Санджар двинулся против них с огромной армией. Битва с непокорными произошла где-то между Мервом и Балхом.
Как можно заключить из некоторых источников, мятежные огузы укрепились в местности, окруженной горами, куда можно было проникнуть по единственной дороге. Чтобы затруднить по ней движение, они расставили всюду свои юрты и кибитки, оставив только несколько проходов для проведения контратаки.
Когда сельджукские всадники прорвались через ущелье к лагерю огузов, они оказались в западне — у них не было возможности поражать укрывшихся врагов, в то время как сами они представляли прекрасную мишень для их стрел. В результате этого боя сельджукской коннице был нанесен страшный урон. Едва она поддалась назад, огузы начали преследование.
Тысячи солдат Санджара погибли в теснине, не меньше утонуло в тщетной попытке перебраться через протекавшую неподалеку реку. Разгром был полный. Сам султан оказался в плену. Последствия поражения Санджара оказались катастрофическими для его державы. В том же 1153 г. огузы взяли Мерв и подвергли его страшному опустошению. Кочевники вывезли из города все, что можно было унести, и перебили множество жителей. Кроме многих других богатств в их руки попала вся казна султана. Затем победители направились к Тусу и в 1154 г. овладели им. Точно так же был разгромлен Нишапур. В 1155 г. под властью огузов находился уже весь Хорасан за исключением Герата и Дихистана.

Дайчин-баатар писал(а):Вот так рождаются мифы!

Но в этом мифе, как и в большинстве других, есть доля правды. Если совсем кратко, то все те дальние земли (в Аравии, к примеру), которые турецкий картограф включил в Сельджукскую империю, - это территории, где, скорее всего, имя сельджукского султана произносилось в хутбе.

Lion писал(а):1153 - Бытва у Балха

Смертельный удар Хорасанскому султанату нанесло восстание огузских племен Сигианина, Тохаристана и Хутталя на территории Балхской провинции. Эти огузы в большом количестве переселились в район Балха после завоевания Мавераннахра каракитаями. Они должны были нести военную повинность в пользу султана, ежегодно поставлять для его кухни 24 тыс. баранов, а также вносить подати за пользование землей и пастбищами.
В 1153 г. Санджар передал этих огузов под власть наместника Балха Кумача, который потребовал от них 30 тыс. баранов. Видимо, это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения кочевников, и без того сильно притесняемых сельджукскими чиновниками. Огузы восстали.
Санджар двинулся против них с огромной армией. Битва с непокорными произошла где-то между Мервом и Балхом.
Как можно заключить из некоторых источников, мятежные огузы укрепились в местности, окруженной горами, куда можно было проникнуть по единственной дороге. Чтобы затруднить по ней движение, они расставили всюду свои юрты и кибитки, оставив только несколько проходов для проведения контратаки.
Когда сельджукские всадники прорвались через ущелье к лагерю огузов, они оказались в западне — у них не было возможности поражать укрывшихся врагов, в то время как сами они представляли прекрасную мишень для их стрел. В результате этого боя сельджукской коннице был нанесен страшный урон. Едва она поддалась назад, огузы начали преследование.
Тысячи солдат Санджара погибли в теснине, не меньше утонуло в тщетной попытке перебраться через протекавшую неподалеку реку. Разгром был полный. Сам султан оказался в плену. Последствия поражения Санджара оказались катастрофическими для его державы. В том же 1153 г. огузы взяли Мерв и подвергли его страшному опустошению. Кочевники вывезли из города все, что можно было унести, и перебили множество жителей. Кроме многих других богатств в их руки попала вся казна султана. Затем победители направились к Тусу и в 1154 г. овладели им. Точно так же был разгромлен Нишапур. В 1155 г. под властью огузов находился уже весь Хорасан за исключением Герата и Дихистана.

Лион а кем по этническому составу были сами сельджуки,разбитые туркменами?До недавнего времени участники темы(кроме меня утверждали что сельджуки это и есть те самые туркмены,теперь выясняется что они с ними воевали .Не поможете прояснить ситуацию?

Мурад, по моему "селджуки" были огузами и имя "селджуки" в многом неправилен. Скажем так - "селджуки" были ЧАСТЬЮ огуз. Но эта часть в многом отличалась от основной масы огузов. В первых селджуки были мусулманинами, а огузы - нет. В вторых - селджуки были более развитими, чем огузы, потаму-что в первых ислам, а ав торых - обшение с внешнинми врагами и покаренними народами - которые имели солидную цивилизацию.

Что же касаетса того, что огузы были туркменами... По моему в лучшем случае можно говарить, что туркмены потомки огузов, как их потомки совереммные турк и,в многом, азербайджанцы...

Lion писал(а):Мурад, по моему "селджуки" были огузами и имя "селджуки" в многом неправилен. Скажем так - "селджуки" были ЧАСТЬЮ огуз. Но эта часть в многом отличалась от основной масы огузов. В первых селджуки были мусулманинами, а огузы - нет. В вторых - селджуки были более развитими, чем огузы, потаму-что в первых ислам, а ав торых - обшение с внешнинми врагами и покаренними народами - которые имели солидную цивилизацию.

Что же касаетса того, что огузы были туркменами... По моему в лучшем случае можно говарить, что туркмены потомки огузов, как их потомки совереммные турк и,в многом, азербайджанцы...

Советскии историки пытались внести раскольв среду мусульан тюрков отсюда и все эти идиотскии разделения. Сельджуки были той самой огузской династией .А в упоминаемой битве огузы жившие южнее Аму-Дарьи востали против правищей династии и разбили ее.

Думаетса, все-таки, что нет... "Ваставшые огузы" были еше язичниками, а селджуки - мусулманами. Да - у нин крайнее много обшего, но... скажем так: Селджуки ушли из своей родины, а огузи остались на месте...

Lion писал(а):Думаетса, все-таки, что нет... "Ваставшые огузы" были еше язичниками, а селджуки - мусулманами. Да - у нин крайнее много обшего, но... скажем так: Селджуки ушли из своей родины, а огузи остались на месте...

Если бы вы еще источниками поделились на основе которых пришли к таким неожиданным мягко говоря выводам.....