Этнический взгляд на столетнюю войну

[Atkins]

народная латынь" - сиречь французский язык со всеми своими региональными изводами - был для жителей Галлии, а также нормандской знати Англии - "лингва-франка"

Э, нет. "Народная латынь" - это еще и будущий язык Испании и Италии, а также каталанский и ок. Латынь делилась на будущие национальные языки. Никакой "монополии" французов (кого бы ни понимать под этим словом) на нее не было. Аквитанцы свободно общались и понимали итальянцев (трубадур Сордель, он же Сорделло), арагонцев и каталонцев - Прованс вообще был в личной унии с графством Барселонским, а сеньоры Аквитании одно время были вассалами арагонского кородя Педро II.
А нормандская знать в Англии лишилась владений в Нормандии еще при Иоанне Безземельном (Филиппе Августе). Куда дольше сохраняли свои владения в Гаскони и Гиени потомки аквитанцев, прибывших с Генрихом II. Но они уже, повторюсь, имели с "французами" мало общего...

[Neska]

народная латынь" - сиречь французский язык со всеми своими региональными изводами - был для жителей Галлии, а также нормандской знати Англии - "лингва-франка"

Э, нет. "Народная латынь" - это еще и будущий язык Испании и Италии, а также каталанский и ок. Латынь делилась на будущие национальные языки. Никакой "монополии" французов (кого бы ни понимать под этим словом) на нее не было. Аквитанцы свободно общались и понимали итальянцев (трубадур Сордель, он же Сорделло), арагонцев и каталонцев - Прованс вообще был в личной унии с графством Барселонским, а сеньоры Аквитании одно время были вассалами арагонского кородя Педро II.

Ну, я не имел в виду, что вся возможная "народная латынь" - это французский язык. Отнюдь. Но все диалекты "народной латыни" - достаточно взаимопонимаемы, и в своей совокупности образуют "лингва франка" романского мира. На базе этих диалектов и формировались национальные языки.

А нормандская знать в Англии лишилась владений в Нормандии еще при Иоанне Безземельном (Филиппе Августе).

И что, от обиды на такую утрату сразу забыла свой родной нормандско-французский?

Куда дольше сохраняли свои владения в Гаскони и Гиени потомки аквитанцев, прибывших с Генрихом II. Но они уже, повторюсь, имели с "французами" мало общего...

Однако как-то понимали нормандцев? Не при посредстве английского же...

[Atkins]

Neska
Вы не забывайте тему ветки - обсуждение "тезиса" о том, что Столетняя война являлась "внутрифранцузской разборкой". Тогда как английская знать (потому что, кажется, никто не спорит с тем, что простые англичане, составившие войско - не французы "однозначно" (с)) к середине XIV века если и сохраняла что-то "французское", это то самое пресловутое "нормандское наречие" (каковое уже активно вытеснялось даже в их кругу английским языком) - культура и самосознание у них уже не имели никакого отношения к Франции династии Валуа...

[Atkins]

Но войну то начали не валлийцы-кельты и не саксонские босяки, а те самые французские аристократы.

Ну какие в пень французские аристократы? несколько страниц темы - как псу под хвост...
Так, хватит ерунды. Перечислите мне, пожалуйста, поместья, которыми владели английские аристократы во Франции на год начала Столетней войны и их размеры. Предупреждаю сразу - Гиень и Гасконь в счет не идут...

[Марат]

Французские с точки зрения этнического происхождения. Кстати, Почему Гиень не в счет? Мы играем в какую то игру, правила которой вы устанавливаете? Я вам этого права не давал.

[Atkins]

Французские с точки зрения этнического происхождения.

Перечитайте внимательно всю ветку еще раз. Повторять как-то неохота.

Почему Гиень не в счет?

Потому что провансальский (окситанский) язык существует во Франции до сих пор. И я Вам это уже писал.
И еще - для Вас, наверное, будет откровением, что гиенцы никогда до конца Столетней войны не были "французами". Вообще, поймите уже простую вещь - если сегодня какая-то территория входит в какое-то гос-ва - не факт, что она там была вечно...

Я вам этого права не давал.

Пардонэ муа, но форум пока еще не Ваша собственность
И где ответ на вопрос:

Перечислите мне, пожалуйста, поместья, которыми владели английские аристократы во Франции на год начала Столетней войны и их размеры.

Потому что прадедушка Пушкина был негр, но это Пушкина эфиопом не делает...

[Марат]

Потому что прадедушка Пушкина был негр, но это Пушкина эфиопом не делает...

Ага, а наличие столь же давнего родича-норвега у французского герцога Вильгельма превращает его и всех его вассалов-французов в норманнов!
Вы батенька, наглухо заговорились. Флудить еще не надоело? Нельзя же так упорствовать в своем невежестве!

[Atkins]

Ага, а наличие столь же давнего родича-норвега у французского герцога Вильгельма превращает его и всех его вассалов-французов в норманнов!
Вы батенька, наглухо заговорились. Флудить еще не надоело? Нельзя же так упорствовать в своем невежестве!

Вам не лень снова начинать всю эту бодягу? Вильгельм и его люди не были французами - они были нормандцами (бретонцами, фризами, фламандцами). Их, кстати, так и называли ненавидевшие их саксы - "норманны", а отнюдь не "французы". А после того, как они 200 лет владели Англией, "французского" в них осталось еще меньше. Но всё это я уже по несколько раз повторял...
Вы ничегошеньки не смогли доказать в защиту своего главного тезиса - что англичане перед Столетней войной были французами. Было много криков, много обвинений, много суеты - но никаких доказательств. Так что действительно - кончайте весь этот флуд...

[Марат]

Ведь всем известно, что армия французского герцога Вильгельма состояла, в подвляющем большинстве из французских рыцарей. А вы не оставите жалких попыток это оспорить и цепляетесь за двух бретонцев и одного баска. Смешно на вас смотреть.

[Atkins]

Ведь всем известно, что армия французского герцога Вильгельма состояла, в подвляющем большинстве из французских рыцарей.

Все - это Вы? Не путайте единственное число с множественным.
И вообще, "французы" в XI веке - бред.
Я так и не дождался от Вас ни одного доказательства Ваших "теорий".

А вы не оставите жалких попыток это оспорить и цепляетесь за двух бретонцев и одного баска.

У Вас, конечно, на руках есть подробный список этнического состава войска Вильгельма? Поделитесь с нами...
Повторяю еще раз - давайте доказательства того, что "английская знать", которая 200 лет назад сложились из нескольких этносов, потеряла владения во Франции 100 лет назад, начинала разговаривать на языке покоренных англов - что все они считали себя "французами"...

Смешно на вас смотреть.

А Вы не смотрите. У нас тут не кино, а исторический форум - тут пишут, и не просто буквы и фантазии, а факты и доказательства.

[Марат]

Для начала, неплохо было б от вас услышать что нибудь разумное. Хотя, это похоже непомерное для вас требование.
Я уже все обстоятельно доказал.
1 Вся анг аристократия того времени - потомки французов Вильгельма завоевателя.
2 С местным анг-саксонским плебсом они не смешивались - кастовые различия лучший барьер на пути к этому.
Из этого следует, что этнически они оставались французами. А кем они себя чуствовали - этот вопрос меня волнует в последнюю очередь. Оставлю чувства для вас и любительниц любовных романов.

И еще, к впросу о "несуществующей" в тот момент французской нации. С полным правом можно считать таковыми всех потомков галло-римлян и франков (последнее не обязательно). Независимо от места их "прописки" - любой житель любой французской провинции (будь то Труа или Норманди) является французом.
Точно так же, как мы не подразделяем на разные этносы население средневековой руси.

ЗЫ: похоже, я зря здесь распинаюсь - вновь начнется камлание с фризами и басками...

[Atkins]

Я уже все обстоятельно доказал.

Мантры.

Вся анг аристократия того времени - потомки французов Вильгельма завоевателя.

Одна беда - не было у него "французов". Это раз. А два - Вы настаиваете на том, что "кровь свое берет" и через 200 лет? Вы расолог?

С местным анг-саксонским плебсом они не смешивались - кастовые различия лучший барьер на пути к этому.

Во-первых, с местной англо-скандинавской аристократией еще как смешивались - вспомните (ой, что это я? Гуглите, гуглите) про то, кем была мать Эдуарда Исповедника, ну и про браки шотландских королей...
Во-вторых, как раз при Эдуарде III английский язык вводится в судопроизводство.

Из этого следует, что этнически они оставались французами.

Мантры. Они ими никогда не были - с чего им ими "оставаться"?

С полным правом можно считать таковыми всех потомков галло-римлян и франков (последнее не обязательно). Независимо от места их "прописки" - любой житель любой французской провинции (будь то Труа или Норманди) является французом.

Потому что Вы этого хотите? Хватит уже ерундить - истории известно намного больше народов, чем ныне существует стран. Ваш же "довод" "раз сегодня Франция - то Франция всегда", извините, смешон, и не более того.
К тому же фризы и баски не "проживали и не проживают до сих пор на территории галло-римлян", и даже франков. Учите матчасть, юноша.

Точно так же, как мы не подразделяем на разные этносы население средневековой руси.

Еще как разделяем - мещеру, мурому и прочую чудь в славяне даже (а не то что в русские) никто не записывает...

ЗЫ: похоже, я зря здесь распинаюсь - вновь начнется камлание с фризами и басками

А Вы что-то смогли возразить, кроме грубостей и хамства? "Пилите, Шура, пилите" (с)

[Марат]

Еще как разделяем - мещеру, мурому и прочую чудь в славяне даже (а не то что в русские) никто не записывает...

Передргивать не надо - речь идет о новгородцах, рязанцах, владимирцах и прочих нациях (по-вашему )

[Марат]

К тому же фризы и баски не "проживали и не проживают до сих пор на территории галло-римлян", и даже франков. Учите матчасть, юноша.

За юношу спасибо.
Баски не проживают на территории Франции? Даже для школьного учителя ваши познания жидковаты. Проживают, оч даже пороживают. Погуглите. Карту каку нить сковырните.

[Atkins]

Ага, китайцы были, и финикийцы. вы со своим гуглом совсем отупели.

Мантры.

И что с того? Это делалось для анг плебса - чтоб он знал, за что ему голову рубят!

То есть, Вы уверены, что дворян в Англии не судили? Вас из какого класса школы выгнали?

Передргивать не надо - речь идет о новгородцах, рязанцах, владимирцах и прочих нациях

Ну Вы же настаиваете у нас, что фризы, бретонцы и баски - французы...

Кстати, упомянутый сын педика более чем наполовину француз, или не?

А наполовину - англичанин. Жена - эннюэрка (Геннегау в то время входила в германскую империю, то есть, по Вашей "теории" - вообще немка ), бабушка - аквитанка, прабабка - итальянка. Ну и куда нас эти "изыскания" приводят?

как будто я ничего и не писал про галло-римлян

Если Вы не знаете, что бретонцы (кельты-бритты, переселенцы из Британии), фризы (германцы по языковой группе) и баски (их язык - вообще отдельная группа в ИЕ-семье) не были ни римлянами, ни галлами - это всего лишь пробелы в Вашем образовании...

За юношу спасибо.
Баски не проживают на территории Франции? Даже для школьного учителя ваши познания жидковаты. Проживают, оч даже пороживают. Погуглите. Карту каку нить сковырните.

Баски - во Франции? Вот уж кому карту надо покупать... Если человек невежда - это надолго. Хоть бы поисковиками учились пользоваться, юноша...
Кстати, не угадали - я не учитель. Хотя ученики есть. И каждый умнее Вас - просто потому, что столько ерунды не говорит