Вещий Олег

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Василий » 24 июн 2009, 18:57

Вот здесь вообще ставится под сомнение, что существовал такой реальный человек - Вещий Олег.
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 25 июн 2009, 08:25

Василий писал(а):Вот здесь вообще ставится под сомнение, что существовал такой реальный человек - Вещий Олег...
Вот "странно", Василий, у тех кто работает с первоисточниками такого "сомнения" не возникает.

Древнейший Киевский Свод 1039 г. в редакции 1073 г.:
И бысть у нихъ кънязь [ В нач. своде: "у него воевода"], именемъ Олегъ, мужь мудръ и храбръ. И начаша воевати вьсюду...

Может какое-то "сомнение" возникать в связи с отсутствием в византийских хрониках упоминаний о походе Олега, но судя по тому, что льготные условия Договора для купцов от русов выполнялись, да и сам текст Договора имеется, такой поход имел место быть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 26 июн 2009, 00:28

Василий писал(а):Вот здесь вообще ставится под сомнение, что существовал такой реальный человек - Вещий Олег.
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm


А как с ним спорить то? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Василий » 26 июн 2009, 14:42

Nehbcn писал(а):
Василий писал(а):Вот здесь вообще ставится под сомнение, что существовал такой реальный человек - Вещий Олег.
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm


А как с ним спорить то? 8)

Ну уж не знаю! Может показать, что в какой-то одной летописи написано все правильно, а в других - вымысел. Показать, что он (Олег) похоронен в каком-то одном месте.

И князем, видимо, он не был, т.к. Олег Моравский, его сын, князем киевским после него не стал.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Вещий Олег

Сообщение Nikola » 12 авг 2011, 21:52

Вопрос, конечно, интересный...
Если эпизод на Киевской пристани не чистая фантастика, Олег мог иметь только один повод сослаться на Игоря - если сам по лествице стоял НИЖЕ и Игоря, и Аскольда с Диром соответственно. Но из этого как-то автоматически лезет, что на момент смерти Игоря Олег еще жив - и благосостояние его и его дружины вызывает острую зависть у самого Игоря - к Олегу и у дружины Игоревой - к дружине Олега. Каковая зависть и погнала бравых вояк обирать древлян по второму кругу. Кстати, в какой из них кантовался Свенельд, знает кто-нибудь? Точнее, может ли сослаться на современный Игорю, а не Владимиру и Васильевичам Третьему и Четвертому документ? Вообще при оценке документов надо принимать во внимание дату нанесения документа на накопитель, а не дату его сочинения... которая редко бывает реальной.
Но, в любом случае, никаким таким регентом Игоря на Киевском столе Олег не был - он был Киевским князем в полной силе и славе. Ибо не было княжение наследственным и пожизненным, и было оно скорее чисто военным назначением в гарнизон - ну да военные любят командовать и не шибко разделяют вопросы военные и невоенные. Русь - общее владение рода, в котором родовичи получают в кормление тот или иной надел по старшинству. Прямое наследование Киевского стола по смерти Владимира и Ярослава - кажущиеся исключения, и тот и другой в борьбе за богатый стол нарушили общий порядок, попросту вырезав всех родственников. Как только расплодились Ярославичи - все вернулось к естественному порядку вещей. Вот в роду своем Олег действительно мог выступать как местоблюститель - но ничто не говорит о том, что не сам Игорь свое место блюл. Не мог сам по малолетству княжить (читай - собирать дань и не давать ее собирать кому-то другому, попросту - воевать непрерывно) - назначил богатейший стол из доступных Олегу и сам с него кормился. Для этого военной силы собственной не надобно - Олег сам взял, что ему назначили. Вот воспитателем и опекуном Олег, скорее всего, был - но опека могла быть ограниченной, типа одеть-обуть-накормить, и Киевских дел точно не касалась. Игорь, по моим представлениям, мог согнать Олега со стола - но не указывать ему, как именно княжить.
Что в этих байках интересно - так это с чего вдруг Киев, который Рюрик и вся родовая старшина спокойно уступила Аскольду и Диру, как не самое доходное, но самое проблемное имение - вдруг стал единственным местом, достойным принять главу рода Рюрикова? Ох, никогда я не верил, что Рюрик убил Вадима, а не Вадим Рюрика!
Кстати, отсюда же следует, что в общих чертах раздел Русской равнины на княжества и княжеств между родственниками произвел сам Рюрик. Недосуг ему было с ними няньчиться лично.
Но, повторяю - все это только в случае, если упомянутый династический спор имел место. Вроде мелкий эпизод - но ключевой.
Ну а летописи... в одной правильно, в другой неправильно - это несерьезно. Авторы ни тех, ни других даже с потомками описываемых исторических деятелей вряд ли знались и понятия о событиях не имели. Что продиктовали, то и записали.
Это ромейские записи о русских делах можно считать современными документами. Но особо доверять им нельзя, ибо писано не очевидцами, а со слов тех, кто про очевидцев что-то слышал. Русские же тексты в оригинале не известны вовсе - кроме нескольких граффити на надгробиях и берестяных грамот. Да и не вел никто записей во времена Аскольда - а значит, все, что записано по этому поводу в летописях, надиктовал Владимир и отредактировал Ярослав. Каковое редактирование с честью продолжили Московские Государи.
Последний раз редактировалось Nikola 13 авг 2011, 18:13, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Nikola » 13 авг 2011, 17:10

Nehbcn писал(а):
Князь писал(а):Фактов никаких окромя того, что его постоянно называют князем. Вот сегодня, опять же, на "Дожде" какой-то профессор-историк из РГГУ вещал: "князь Олег, договор князя Олега с Византией и т.д."....


хм............а разве это означает что он был Великим Князем?

Очень интересно... Не был Олег Великим князем. Просто потому, что ничего не известно о каких-либо других князьях того же рода или хотя бы другого рода, но признавших вассальную зависимость от Олега. Так что и не было их, надо полагать. Вообще от всего рода остались, похоже, только Олег и Игорь - после убийства Аскольда и Дира. Есть под рукой у князя еще хоть один князь - князь Великий. Нету - просто князь. Если так было в Московии, какие основания полагать, что в Киеве считали по другому? Вот Святослав был таки Великим князем - потому что сыновей на столы сам сажал! А Олег еще и не был князем по рождению, если вообще был. Сомнительная это все-таки история. Такое впечатление, что несколько страниц благодарные потомки вырвали, а скрыть прореху не сумели.
Вообще надо бы начинать не с вопроса: был ли князем Олег? - а как раз наоборот: что такое русский князь в рассматриваемую эпоху?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Вещий Олег

Сообщение Лемурий » 14 авг 2011, 12:39

И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи...

[И далее после заваевания Царьграда]:

И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.
-------
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079.. (по А.А.Шахматову)


Олег безусловно был князь, но не Киевский (если вы эту титулатуру под Великим подразумеваете), а конунг варяжский.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вещий Олег

Сообщение Mahmut » 14 авг 2011, 14:45

Лемурий писал(а):
И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи...

[И далее после заваевания Царьграда]:

И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.
-------
Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079.. (по А.А.Шахматову)


Олег безусловно был князь, но не Киевский (если вы эту титулатуру под Великим подразумеваете), а конунг варяжский.

Приведите цитатто, где Олег назван "конунгом". В договоре 912 он назван "князем", да ещё "русским", всё остальное (включая НПЛ, ПВЛ и проч источнеги с варяжскими фантомами) написано много после единственного документа времен Олега....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Вещий Олег

Сообщение Mahmut » 14 авг 2011, 14:59

Добавлю "разлад в умы":
по-осетински
xælæg - завистливый.
"Олег позавидовал его (Аскольда) уделу"
xilæg, xelagæ - змея (букв. "ползучий").
"и выползла змея из черепа и укусила Олега в ногу"

Этимология: xælæg (завистливый, алчущий), х - здесь протетическая, вторая /æ/ слабая, исходная форма *alæg свободно переходящая в слав. olьgъ

Исчо лутше: xelagæ (змей), х - протетическая, æ - добавляется только в дигорском (поэтому сохраняется сильная /а/), при ударении на /е/ второй звук ослабляется /a/ > /æ/ (как в иронском xilæg) первичная форма *(х)elæg лехко переходящая в слав. *elьgъ > *olьgъ, в жен. р. *elьga > *olьga...

Мотив змеинства (рождён от "змея лютого") у Волха Всеславича (у сербов он же Огненный Змей) = Вольги Святославича.
Волх это из Ольгъ после падения редуцированных и добавления протетической /в/, то есть цепочка: Ольгъ (Г южная фрикативная) > *Олх > Волх. Вольга другая (северная) форма, возникшая при контаминации с диал. вольга ("вольница", ср. "вольгота, вольготный")....
У сербов соответственно цепочка: Ольгъ (Г взрывная) > *Олк > Волк (эпический Волк/Вук Огненный Змей, отождествляемый позднее с историческим деспотом 15 века Вуком Георговичем Бранковичем)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Вещий Олег

Сообщение Лемурий » 14 авг 2011, 15:03

И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи...(Новгородский Свод 1050)

Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.. (ДКС 1039 в ред. 1073)


Так куда это якобы "киевский князь" после завоевания Константинополя умирать -то поехал "за море" ?

А что касается "конунга", правильнее "ярла", так это естественное искажение титулатуры летописцами, на более понятную их современникам.
Этак и у скандинавов:

"Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу в свадебный дар себе Альдейгьюборг и то ярлство, которое к нему относится" (условия Ингегерды Ярославу Мудрому перед браком).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вещий Олег

Сообщение Mahmut » 14 авг 2011, 18:41

Лемурий писал(а):
И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи...(Новгородский Свод 1050)

Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.. (ДКС 1039 в ред. 1073)


Так куда это якобы "киевский князь" после завоевания Константинополя умирать -то поехал "за море" ?

У летописца все князья "из-заморья", даж никому неизвестный основатель города Турова... што, какбэ, является штампом данного пергаментомарателя, писавшего при Ярославе, когда выросло 2-3 поколения потомков "смышлённых" варягов, осевших исчо при Владимире.... не думаю, что книжные штампы и экстраполяции имеют хоть сколь-нибудь значение при рассмотрении эпох никак не описанных современниками...

Лемурий писал(а):А что касается "конунга", правильнее "ярла", так это естественное искажение титулатуры летописцами, на более понятную их современникам.

Ерунда... варяжское происхождение Олега (заключившего договор в 912 г.) с потолка: в НПЛ его "сделали" воеводой Ингера, и "умертвили" в 922 годе, в ПВЛ "умертвили" в 912-м и "повысили" до князя, в одном из вариантов он ходил на Царьград при Михаиле, то есть в 860-м или того раньше при Михаиле 1-м Куропалате (в 811-813)... Вся мифология Олега Вещего южная - мотивы преимущественно находят параллели в фолклоре тюрок и Балкан (смерть от укуса змеи норвежцы позаимствовали для своего Одда на Руси, потому что пытались читать русские книги, пока служили у русских князей... и вот что они вычитали:Изображение )....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23