Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Aristoteles » 19 окт 2009, 21:10

LeGioner писал(а):Судя по всему, для вас что латинский язык, что французский - один черт польским кажется... :lol:
Если не ошибаюсь - в науке это называется лингвоинвалидность... 8)

Какое ограниченное мышление.
Почему Вы решили, что речь идет о польском языке? Я имел ввиду название польских территорий прежде всего, и обращал Ваше внимание на польские владения именуемые на карте Украиной, а не территорию Украины в современном понятии. Если бы внимательно ознакомились с представленными Вами картами, то обнаружили бы много интересного по границам и географическим названиям.
А перевести я Вас просил именно с латыни, но я не знал, что Вы ее примете за польский. :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 31 окт 2009, 15:46

Толковая статья. Сам бы об этом сказал, но хуже, и писать лень. :)
Отказ от древнерусского наследия ставит идеологов украинского национализма в смешное положение. Ведь так они оказываются людьми без роду-племени — какими-то незаконнорожденными детьми истории. Чтобы хоть как-то возражать оппонентам, они придумали байку, будто злые москали украли у них имя, на которое имеют право только они. Сегодня этот вымысел особенно пропагандирует львовский историк Ярослав Дашкевич, написавший в предисловии одной из псевдонаучных брошюр: «Поза сумнівом, що «Московщина вкрала» (це лагідний для цієї ситуації вислів М. Грушевського), а по суті — загарбала назву Русь, яка своїм питомим змістом — етнічним, географічним, устроєвим — цілком відповідає сучасному термінові Україна».


Полностью статья здесь: http://www.segodnya.ua/print/news/14090576.html
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Левенець » 31 окт 2009, 17:46

Дмитрий Лопаткин писал(а):Толковая статья. Сам бы об этом сказал, но хуже, и писать лень. :)
Отказ от древнерусского наследия ставит идеологов украинского национализма в смешное положение. Ведь так они оказываются людьми без роду-племени — какими-то незаконнорожденными детьми истории. Чтобы хоть как-то возражать оппонентам, они придумали байку, будто злые москали украли у них имя, на которое имеют право только они. Сегодня этот вымысел особенно пропагандирует львовский историк Ярослав Дашкевич, написавший в предисловии одной из псевдонаучных брошюр: «Поза сумнівом, що «Московщина вкрала» (це лагідний для цієї ситуації вислів М. Грушевського), а по суті — загарбала назву Русь, яка своїм питомим змістом — етнічним, географічним, устроєвим — цілком відповідає сучасному термінові Україна».


Полностью статья здесь: http://www.segodnya.ua/print/news/14090576.html

Бузина вам понравился?
Вообще то он имеет репутацию скандалиста.Ходют упорные слухи, что он гей.
Он не историк- он болтун, который пытается эпатировать украинскую публику.
Статья- безграмотный бред.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 01 ноя 2009, 09:48

Левенець писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Толковая статья. Сам бы об этом сказал, но хуже, и писать лень. :)
Отказ от древнерусского наследия ставит идеологов украинского национализма в смешное положение. Ведь так они оказываются людьми без роду-племени — какими-то незаконнорожденными детьми истории. Чтобы хоть как-то возражать оппонентам, они придумали байку, будто злые москали украли у них имя, на которое имеют право только они. Сегодня этот вымысел особенно пропагандирует львовский историк Ярослав Дашкевич, написавший в предисловии одной из псевдонаучных брошюр: «Поза сумнівом, що «Московщина вкрала» (це лагідний для цієї ситуації вислів М. Грушевського), а по суті — загарбала назву Русь, яка своїм питомим змістом — етнічним, географічним, устроєвим — цілком відповідає сучасному термінові Україна».


Полностью статья здесь: http://www.segodnya.ua/print/news/14090576.html

Бузина вам понравился?
Вообще то он имеет репутацию скандалиста.Ходют упорные слухи, что он гей.
Он не историк- он болтун, который пытается эпатировать украинскую публику.
Статья- безграмотный бред.

Мне не Бузина, а статья понравилась. :lol:
Бузину, я не ем. :)
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Князь » 01 ноя 2009, 23:12

Всё таки, как же быть с фразой Владимира Мономаха "Мы русские и с нами Бог!" 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Вершник » 01 ноя 2009, 23:23

Князь писал(а):Всё таки, как же быть с фразой Владимира Мономаха "Мы русские и с нами Бог!" 8)

Хм, "русские" и "руские" две большие разницы. 8)
Вообще, по моему, это фейк.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение LeGioner » 02 ноя 2009, 14:15

Князь писал(а): с нами Бог!" 8)


Какое удивительно популярное словосочетание. Его даже на некоторых солдатских пряжках писали. 8)
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение LeGioner » 02 ноя 2009, 14:38

Не совсем по теме, но все же:

Труды этнографическо-статистической экспедиции в Западно-Русский край снаряженной Императорским Русским географическим обществом 7-й том "Евреи Поляки Малоруссы (Cтатистика, сельский быт, язык)" С-Пб 1872 год.
Изображение

Изображение

Изображение
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение LeGioner » 06 ноя 2009, 16:11

Максимович, т. І, стр. 619. изд. 1876 г.

Изображение

Путешествующий иеромонах Климентий, конец 17 - начало 18 века:
Изображение

http://books.google.com/books?id=sbYaAA ... q=&f=false
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 18 авг 2010, 07:48

Nehbcn писал(а):хм.........давайте тогда порассуждаем..............., если единого древнеруского этноса не было,то чью культуру демонстрировал тот же Святослав, внук Рюрика, призванного в Новгород?

Лично я полагаю, что скандинавскую. :) Посудите сами: Святослав - представитель второго поколения, родившегося на славянской земле. Могли ли варяги, призванные ильменскими славянами на Русь в 862 г. от Р.Х., ославяниться к его времени? Теоретически могли. Рядовые варяги. Что же касается князей, то они ещё во времена Ярослава Мудрого сохраняли язык своих предков, а во времена Мстислава Великого - обычаи. Во всяком случае давали своим детям, кроме славянского и крестильного, ещё и скандинавские имена.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 13:57

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):хм.........давайте тогда порассуждаем..............., если единого древнеруского этноса не было,то чью культуру демонстрировал тот же Святослав, внук Рюрика, призванного в Новгород?

Лично я полагаю, что скандинавскую. :) Посудите сами: Святослав - представитель второго поколения, родившегося на славянской земле. Могли ли варяги, призванные ильменскими славянами на Русь в 862 г. от Р.Х., ославяниться к его времени? Теоретически могли. Рядовые варяги. Что же касается князей, то они ещё во времена Ярослава Мудрого сохраняли язык своих предков, а во времена Мстислава Великого - обычаи. Во всяком случае давали своим детям, кроме славянского и крестильного, ещё и скандинавские имена.


Не хочется сейчас уклоняться в сторону и выяснять происхождение варяг, но объясните КАК рус с обликом украинца мог демонстрировать культуру скандинавов? :shock:

"У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(7. Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).

Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52)."

Выходит, что Святослав демонстрировал своим обликом общеславянскую культуру, другое дело, что во время Крещения часть Руси бежала и появилась в истории в качестве бродников, а затем и образовавшихся от них казаков! ( на правах гипотезы) 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 18 авг 2010, 19:38

Nehbcn писал(а):... "У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(7. Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).

Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52)." ...

Ух ты! Интересные данные!! Не знал. А откуда взята цитата, камрад?

Ну и опять же, что Вы можете возразить по длительному сохранению в среде киевских князей скндинавских традиций - язык предков, именование скандинавсими именами? Плюс традиционный союз со скандинавскими князьями и королями.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 20:19

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):... "У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(7. Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).

Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52)." ...

Ух ты! Интересные данные!! Не знал. А откуда взята цитата, камрад?

Ну и опять же, что Вы можете возразить по длительному сохранению в среде киевских князей скндинавских традиций - язык предков, именование скандинавсими именами? Плюс традиционный союз со скандинавскими князьями и королями.


Что то я не припомню свободного владения норвежским или датским в семье Рюриковичей? :shock: Собственно, как и именования скандинавскими именами!
Зато помню полабского князя Генриха, который имел довольно сильную легитимную претензию на датский трон! 8)
и такие
"Кнут и Святополк (сыновья Генриха) сначала разделили Ободритское государство и правили его землями одновременно. В 1127 г. Кнут был убит, и далее Святополк княжил единовластно до 1129 г. На нём эта династия пресеклась.

Кнут Лавард (сын Эрика III Доброго, датского короля) – король ободритов в 1129-1131 гг."


А был ещё и такой:

"Точная цитата из Ксантенских анналов: «845 г. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рёрик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели» (Историки эпохи Каролингов. М., 1999. Перевод А. И. Сидорова)."
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 19 авг 2010, 20:18

Nehbcn писал(а):Что то я не припомню свободного владения норвежским или датским в семье Рюриковичей? :shock: ...

А как же Всеволод Ярославоввич, который по воспоминаниям своего сына Владимира Мономаха владел пятью языками? А как же Ярослав Владимирвоич Мудрый бегал за море, не владея языками? Давайте вспомним и Харальда III Сурового. который, находясь в Киеве, чувствовал себя как дома... в культурно-языковом отношении...
... Собственно, как и именования скандинавскими именами!..

Классический случай - Мстислав Владимирович Великий: славянское имя - Мстислав, крестильное - Фёдор, варяжское - Гаральд. А если мы поглубже заглянем в историю, то мимо "исконно славянских" имён Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир и проч. просто мимо не сможем пройти.
... Зато помню полабского князя Генриха, который имел довольно сильную легитимную претензию на датский трон! 8)
и такие
"Кнут и Святополк (сыновья Генриха) сначала разделили Ободритское государство и правили его землями одновременно. В 1127 г. Кнут был убит, и далее Святополк княжил единовластно до 1129 г. На нём эта династия пресеклась.

Кнут Лавард (сын Эрика III Доброго, датского короля) – король ободритов в 1129-1131 гг."...

Не совсем понял: что Вы хотели сказать, упомянув Кнуда Лаварда?
... А был ещё и такой:

"Точная цитата из Ксантенских анналов: «845 г. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рёрик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели» (Историки эпохи Каролингов. М., 1999. Перевод А. И. Сидорова)."

Понимаю Ваше желание доказать, что Рюрик был славянином, но, заете ли, встретив похожее имя в хронике, сложно надеяться построить на этом маленкьом фактике прочную теорию.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 19 авг 2010, 22:15

Камрад Архивариус!
А кто по Вашему некогда плавал по Пути из Варяг в Греки, учитывая, что греки порогов не знали, а шведы не были в Царьграде? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 122

cron