Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Левенець » 21 авг 2009, 16:13

thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):А ведь свое негативное отошение к русским солдатам высказывали не только "дворовый Дорошенко" (эта личность вполне могла быть ангажированной), но и хозяева городских дворов, и шинкарь - т.е. совершенно разные слои населения



Хм, не вдаваясь в "хохлосрач", выскажу одну мысль - а, может, все дело не столько в противостоянии хохлов и москалей, а в извечном противостоянии солдат и "шпаков"? :?

Угу, просто противостояние между шпаками и солдатами, особливо если почитать как москали слегка шалили в Украине:

"Того ж часу князь Ромодановскій міл потребу з полками козацкими под Борозною , где козаки не додержавши, мимо город утекли к Ніжину, а князь з войском Борозни достал, одних порубали, а других в полон выбрали и місто спалили."
"...околничий князь Григорій Григоріевич Ромодановскій, скупивши войска, пошол ку Аркліеву и тих татар погромил у Вереміевці, с которих мало увойшло за Дніпр, бо той погром был зараз по Воскресенії, и Аркліев узяли и спалили."

..зобравши войско боярин князь Григорій Григоріевич Ромодановскій и околничій Петр Дмитриевич Шкуратов, воеводи білогородскіе, великіе сили московскіе и излучившися з гетманом Иваном Самуйловичом, з войсками козацкими задніпрянскими , и потягнули на Крилов под Чигирин . И немного стоявши под Чигирином и попустошивши містечки около Дніпра "

К тому же в Москве решили еще с местного населения денежку потрусить:

"Того ж року(1666), зараз навесну, виехали от его царского величества списчики на усю Україну, которіе переписовали усіх людей на Україні, мешкаючих и по городах, и по селах: и синов хто мает, и хто чим пашет. И так вложили дань на людей тяглих от плуга волов осипи по осми осмачок, а грошей по пяти золотих. А знову, хто конми пашет, от коня по полкопи а по осмачці жита. Также постановили по городах ціловалщиков 8 з мещан, которіе виберали от вшеляких торгов, так великих и малих. Также подачку наложили от всякого человіка так ремесника, як тож и найубогшого 90. И тіе реестра в книги пописали, которіе книги одни на Москву повезени ,
а другіе воеводам подани, жеби тое наложенную подачу на людей вибирали и тим платили людем ратним, зостаючим на Україні"


После чего местное население решило отблагодарить православную Москву:


"Того ж року Данко, полковник переясловскій, с полком своїм зоставал на залозі у Богушковой слободці , которого полковника козаки переясловскіе не любили, же насланій бил. И знову того перепису не залюбили и подачи вложенной, восени збунтовавшися , полковника своего убили и оттуля ночю поспішили, хотячи, в замок упавши, москву вибити."


Даже московский ставленник гетман Брюховецкий в конце-концов сообразил, что Москва договоривается о судьбе Украине с поляками за его спиной :


"Того ж часу нічого не отволікаючи, полковники, скоро поприездили вдоми, почали задор чинити з воеводами и на масляници 3 всюди почали ся быти з москвою и воевод побрали. А найпервей в Гадячом воеводу вислал был зовсім гетман Бруховецкій, але, подобно, за его ж позволеням задор учинили козаки и, подужавши москву, побдирали, а инних позабивали, и воеводу з жоною узяли в замок на год . Также и в Прилуці , Миргороді, Батурині воевод побрали, а людей при них будучих погубили, а сосницкого и новгородского и стародубовского подостававши в замкох приступами, запорозскіе козаки з мещани усіх побили"

Кстати, вы обратили внимание товарищ Тор, что Самовидец ни разу не назвал московитов и московские войска русскими- только московскими, или москвой, и отчего-то все время говорил о Украине,а не Малороссии?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 21 авг 2009, 16:23

thor писал(а):Хм, а татарам и туркам все едино, что москаль, что хохол - все равно гяуры и подлые свиноеды, в рабы все одно пойдут (особенно хохлы - из москалей рабы хуже получались, они де хитрые и ленивые, работать не хотят...Изображение Изображение)...

Типичный ,ну не хохло,а скорее москалесрач :lol: , товарищ Тор :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Князь » 21 авг 2009, 21:03

вспомнился сразу почему-то Булгаков:
«Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора Курицького, он, изволите ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает: «кит». Спрашиваю: «А как «кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется»
8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение LeGioner » 21 авг 2009, 22:49

Дайчин-баатар писал(а):Остановимся пока на полянах?


Если посмотреть на карту, то поляне были не только в районе Киева, но и на территории современной Польши. И вам не кажется созвучным название: "поляне" - "поляки"?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Scaevola » 22 авг 2009, 01:16

Дайчин-баатар писал(а):Калмыков украинцы неплохо знали - помню, что в одной из "трех летописей" (не помню, в какой именно) видел пассаж, где очень хорошо описан приход одного такого отряда. Украинцы четко подметили одну особенность - калмыки очень хорошо бились пиками с коня, что и занес в хронику летописец.

Полу-офф.
Как связан с калмыками такой вид кавалерии, как уланы?
Может, выделить в отдельную тему и поговорить об этом? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 22 авг 2009, 01:19

Arkturus писал(а):уж в 19-нач. 20 века русские ( "москали") были для белорусских крестян "чужаками", причем одного порядка с нечистой силой ("Тата-тата да нас лезе чорце ў хату! Дарма абы не маскаль", "Ад чорта адхрэсцісся, ад маскаля не адкупісся", "Ад Масквы полы ўрэж, да ўцякай"), то что уж говорить о более раннем времени. Кстати, в некоторых белорусских говорах слово "москаль" озанчает "непослушный, вороватый парень, а также пустой колос ржи или пшеницы". В народной сказке "Асілак" прямо рассказывается:
Набрали гэто маскалёў и напали на Асiлка. А ведамо, - маскаль. Ему як прыкажуць, та ён и роднага бацьку зарэжэ

Спасибо, пан Arkturus! Сильно помогли в понимании современной белорусско-российской политики :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 22 авг 2009, 01:29

Дайчин-баатар писал(а):Если правильно помню у Короткевича, он в "Черном замке Ольшанском" описывает старинный обычай, бытовавший на землях Белоруссии, что пан мог, если замерзнет на охоте, отогревать ноги в распоротом животе своего холопа...

Сколько помню, монголы в буран проделывали подобную штуку с конём. Видимо, при изобилии холопов и отсутствии достаточного количества тяглового скота, сие было для панов приемлемо.
"- А кто ж подати платить будет?
- А мы панам платим.
- Слышь, Санька, вот воля-то панам!" (с) :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 22 авг 2009, 01:37

Arkturus писал(а):поляки как ни странно в белорусском фольклоре не воспринимаются как чужие, но это скорее связано с тем, что до 1920-ых этнических поляков в Беларуси небыло. В основном это была местная полонизированная шляхта.

Про всю Белоруссию я Вам не скажу, потому что не знаю, но вот целое польское село под Крупками было (с 1860-70 гг.). Мои предки оттуда 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 авг 2009, 10:20

Левенець писал(а):
thor писал(а):Хм, а татарам и туркам все едино, что москаль, что хохол - все равно гяуры и подлые свиноеды, в рабы все одно пойдут (особенно хохлы - из москалей рабы хуже получались, они де хитрые и ленивые, работать не хотят...Изображение Изображение)...

Типичный ,ну не хохло,а скорее москалесрач :lol: , товарищ Тор :wink:


господа, попрошу все же не спускаться до уровня ПТУ.

На все сообщения Левенца скажу, что это война - и украинские казаки, приходившие на Русь, тоже сжигали города и убивали людей (Валуйки, Воронеж и т.д.).

ПОэтому счет может быть взаимным.

А по поводу "наименования Москвой" - это достаточно четкий маркер, указывающий на осознание себя, как иной группы славянского населения, отличной от русских.

Почему не называют русскими? Потому что считали русскими себя.

Сразу вспоминается случай - калмыцкий спецназ поехал в Рязанскую область на соревнования по рукопашному бою. Остановились автобусы на окраине села с "говорящим" названием Калмыки. Вышел сержант-калмык - покурить. Сидят на остановке бабушки - продают всякую снедь проезжающим. Им скучно. Одна спрашивает: "Ить соколик, откель вы такие?". Тот просто, без указания племенных принадлежностей: "Калмыки мы". Бабки засмеялись: "Ну и шутник ты, соколик - ить калмыки - то мы!". Хорошо, у сержанта был паспорт советского образца - с графой "национальность" - он его бабкам и показал. У них был информационно-культурный шок: "Так вот ты какой, северный олень!" :shock: :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 авг 2009, 10:24

LeGioner писал(а): Если посмотреть на карту, то поляне были не только в районе Киева, но и на территории современной Польши. И вам не кажется созвучным название: "поляне" - "поляки"?


Да, только не те.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 авг 2009, 16:35

Князь писал(а):вспомнился сразу почему-то Булгаков:
«Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора Курицького, он, изволите ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает: «кит». Спрашиваю: «А как «кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется»
8)


Пафос данной реплики Турбина не в отсутствии украинского языка (по-украински "кит" будет "кыт"), а в позиции таких мерзавцев как Тальберг и Курицкий.

С другой стороны, попробовали бы Вы доказать полковникам Козырю-Лешко и Бовботуну, или сотнику Галаньбе, что "вас, мол, не существует".

Надо сказать, что обе линии - и доказать, что украинского народа, культуры, истории и языка не существует; и полностью откреститься от русских, придумав себе происхождение от "древних укров" и говоря про русских только плохое - одинаково тупиковы и не конструктивны по сути своей.

И напоминаю всем участникам - заявленная тема не "вас здесь не стояло" (такие места существуют в Интернете помимо этого форума), а в том, "когда появились украинский и белорусский народы".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 авг 2009, 16:38

Scaevola писал(а): Полу-офф.
Как связан с калмыками такой вид кавалерии, как уланы?
Может, выделить в отдельную тему и поговорить об этом? :roll:


Формой головного убора и копьем. Особенно говорить-то не о чем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Князь » 22 авг 2009, 22:14

Дайчин-баатар писал(а):
Князь писал(а):вспомнился сразу почему-то Булгаков:
«Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора Курицького, он, изволите ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает: «кит». Спрашиваю: «А как «кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется»
8)


Пафос данной реплики Турбина не в отсутствии украинского языка (по-украински "кит" будет "кыт"), а в позиции таких мерзавцев как Тальберг и Курицкий.

С другой стороны, попробовали бы Вы доказать полковникам Козырю-Лешко и Бовботуну, или сотнику Галаньбе, что "вас, мол, не существует".

Надо сказать, что обе линии - и доказать, что украинского народа, культуры, истории и языка не существует; и полностью откреститься от русских, придумав себе происхождение от "древних укров" и говоря про русских только плохое - одинаково тупиковы и не конструктивны по сути своей.

И напоминаю всем участникам - заявленная тема не "вас здесь не стояло" (такие места существуют в Интернете помимо этого форума), а в том, "когда появились украинский и белорусский народы".

так когда появились вроде давно разобрались.. 14-15 века... сейчас, похоже, спор из "когда" переместился в "как".. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Scaevola » 22 авг 2009, 23:55

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Полу-офф.
Как связан с калмыками такой вид кавалерии, как уланы?
Может, выделить в отдельную тему и поговорить об этом? :roll:


Формой головного убора и копьем. Особенно говорить-то не о чем.

Невесело как-то... Вдруг ни с того, ни с сего решили: "А не взять ли нам калмыцкую шапку и пику, и не создать ли новый вид кавалерии...?" :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 23 авг 2009, 00:01

Дайчин-баатар писал(а):А по поводу "наименования Москвой" - это достаточно четкий маркер, указывающий на осознание себя, как иной группы славянского населения, отличной от русских.

Очень любопытно, кстати, когда в украинских/белорусских источниках появилось название москали?

Тоже временной показатель появления "национального самосознания".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 138