Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение hetyta » 23 авг 2009, 05:19

А как в белорусском фольклоре отражены поляки? Украинцы?

поляки как ни странно в белорусском фольклоре не воспринимаются как чужие, но это скорее связано с тем, что до 1920-ых этнических поляков в Беларуси небыло. В основном это была местная полонизированная шляхта. А вот с украинцами сложенее. Как народ их в белорусском фольклоре нету, а казаки воспринимаются исключительно отрицательно, но это опять же в силу того, что казаки приходили как правило вместе с русскими.


Замысловатый тезис уважаемый Arkturus. Ооочень сложно будет доказать что до 1920-ых этнических поляков в Беларуси небыло.

Немножко о фольклоре:

"Жители Волковысского повета считали, что мазуры подобно животным рождаются слепыми и прозревают только на третий день. Данная особенность послужила объяснением мазурской храбрости- в сражения "слепые мазуры" бесстрашно (na ślepo) шли на смерть, так как не видели числа врагов. Этим же поверьем объясняется западноукраинские прозвище поляков "лях-девятьденник": считается, что слепого новорожденного мать 9 дней держит под "макитрой", пока у него не "откроются глаза". "Ляхы" рождаются слепыми, как котята, и потому само их название имеет отрицательный оттенок, отражая якобы их нечеловеческую природу: "погане 'му iмя Лях". В свою очередь мазуры думали, что слепыми рождаются русины. Это, с точки зрения русинов, безусловно было заблуждением: Мазур слїпый ся родит, а дурный умирає"

"Жители западных районов Белоруссии (Сокольский, Волковысский пов.) так характеризовали своих соседей: Мазуры из Польши смеются над нами, называют нас русинами, капустниками; но сами они не лучше- одеваются в покупное, а их женщины- hultajki (бездельницы, гуляки). Каждый мазур бегает за девками, как кнур."

"Представления о "родстве" иноэтнических соседей с собакой находят выражение в поверьях "о черном небе", котором якобы обладают русины. Поляки называют их czarny (ср. czarny и как эвфрмизм черта), говоря, что можно определить- является собака поляком или русином по тому, какого цвета у нее глотка. Русины не остаются в долгу и отвечают "U Mazura czarna rura (глотка)."

Болeeьше в статьe Ольги Беловой: "Поляки и восточные славяне: этнокультурные стереотыпы в Полесье".
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Дайчин-баатар » 23 авг 2009, 09:05

Князь писал(а): так когда появились вроде давно разобрались.. 14-15 века... сейчас, похоже, спор из "когда" переместился в "как".. 8)


Так что спорим-то?

И народы есть, и время нашли, а взаимные нападки все крепчают :(
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 23 авг 2009, 09:09

Scaevola писал(а): Невесело как-то... Вдруг ни с того, ни с сего решили: "А не взять ли нам калмыцкую шапку и пику, и не создать ли новый вид кавалерии...?" :roll:


Посмотрели поляки, как калмыки в хаджилге с пикой в руках гоняют татар (да и посполитые войска), по всей степи, и задумались - а не надеть ли хаджилгу и не взять ли в руки пику? 8)

Примерно так все и было - у поляков хаджилга настолько прижилась, что до сих пор носят в армии шапку-"рогатывку" (конфедератку). Уланы тоже были в Польше весьма распространены.

Остальная Европа у поляков училась :)

Кстати, вот бред о рогатывке из Википедии на русском языке:

Ша́почка-конфедера́тка — головной убор в виде шляпы четырехугольной формы без полей, с кисточкой. Прообразом конфедератки, дополняющей мантию, является ермолка, — головной убор, который носили служители церкви.

Шляпа без полей с кисточкой в европейских университетах до сих пор является знаком отличия тех, кто имеет учёную степень.

По расположению кисточки на конфедератке определяют степень учёности человека: тот, кто ещё учится, носит её справа, а дипломированный — слева. При получении диплома — проводят церемонию перебрасывания кисточки с одной половины шляпы на другую.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Конфедератка

И сравните, что пишут сами поляки:

Forma czapki z futrzanym otokiem i sukiennym wierzchem różnych kształtów, między innymi kwadratowym, przybyła do Polski z Azji i w początkach XVIII wieku weszła do ówczesnej mody, zastępując czapkę futrzaną przeciętą z przodu i tyłu. Czapki z kwadratowym denkiem noszone były od co najmniej XIV w., m.in. w Turkiestanie i Turcji. Wczesne formy czapek z kwadratowym denkiem pojawiały się w polskiej lekkiej jeździe w XVIII w. właśnie za pośrednictwem chorągwi tatarskich.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Rogatywka

Могли бы и проглядеть, прежде чем русскую версию ваять 8)

Ошибка в польском тексте только, что корни указываются татарские - ранняя рогатывка является точной копией калмыцкой хаджилги (меховой околыш, квадратный верх и кисть).

Хаджилга XVIII в. (по зарисовкам Георги):

Изображение

Есть все детали ранней рогатывки - меховой околыш, квадратный верх и характерный признак всех калмыцких шапок - кисть.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 27 авг 2009, 09:20

ЖЁВТО-БЛАКИТНЫЕ ХОРОНЯТ ЛЮДЕЙ ЗАЖИВО
http://news.mail.ru/politics/2854645
Украинские чиновники переусердствовали, добиваясь признания голода 30-х годов — геноцидом. — Жители Села Андрияшевка с удивлением узнали, что их записали в книгу жертв и даже отслужили по ним панихиду.

Подлог вскрылся случайно: сельский библиотекарь случайно открыла только что поступившее издание, которое так и называется – «Книга жертв Голодомора» и обнаружила там свое имя и фамилию, равно как имена и фамилии своих живых односельчан. Их всех уже успели отпеть, как «насмерть замученных искусственным большевистским голодом». :twisted: Согласно православной традиции, если отпевают человека заживо, то он вскоре умирает. Как бы в подтверждение этой приметы один из таких отпетых заживо жителей села Андрияшевка, 46-летний мужчина, скончался, что вызвало панику среди жителей села. Как оказалось, выполняя указание сверху по созданию реестра погибших от голода, местная чиновница просто взяла имена вымышленных жертв репрессии из списка избирателей. Имя этой рьяной патриотки держат в тайне. Областная районная государственная администрация, составляющая подобные списки по всей стране, напрямую подчинены президенту Ющенко и выполняла его указания. Как известно, Ющенко постоянно называет голод 30-х годов прошлого века геноцидом украинского народа. Ранее президент Украины уже оказывался в центре подобного скандала. На выставке, посвященной 70-летию голода, он представлял экспозицию, в которой в качестве доказательств репрессий использовались фотографии, сделанные в начале 20-х годов прошлого века в российском Поволжье, страдавшим тогда от жестокого голода. Якобы свободные украинские массмедиа тогда полностью замолчали этот скандал. Именно так создается официальная ложь, которая затем становится официальной идеологией.

Теперь вновь выявлена фальсификация, совершенно случайно. Перед чиновниками поставили задачу найти факты для нагнетания антироссийской истерии, и они их просто выдумали, поскольку властям нужна была эта ложь.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 авг 2009, 10:05

Stanislaw писал(а):ЖЁВТО-БЛАКИТНЫЕ ХОРОНЯТ ЛЮДЕЙ ЗАЖИВО
http://news.mail.ru/politics/2854645
Украинские чиновники переусердствовали, добиваясь признания голода 30-х годов — геноцидом. — Жители Села Андрияшевка с удивлением узнали, что их записали в книгу жертв и даже отслужили по ним панихиду.

Подлог вскрылся случайно: сельский библиотекарь случайно открыла только что поступившее издание, которое так и называется – «Книга жертв Голодомора» и обнаружила там свое имя и фамилию, равно как имена и фамилии своих живых односельчан. Их всех уже успели отпеть, как «насмерть замученных искусственным большевистским голодом». :twisted: Согласно православной традиции, если отпевают человека заживо, то он вскоре умирает. Как бы в подтверждение этой приметы один из таких отпетых заживо жителей села Андрияшевка, 46-летний мужчина, скончался, что вызвало панику среди жителей села. Как оказалось, выполняя указание сверху по созданию реестра погибших от голода, местная чиновница просто взяла имена вымышленных жертв репрессии из списка избирателей. Имя этой рьяной патриотки держат в тайне. Областная районная государственная администрация, составляющая подобные списки по всей стране, напрямую подчинены президенту Ющенко и выполняла его указания. Как известно, Ющенко постоянно называет голод 30-х годов прошлого века геноцидом украинского народа. Ранее президент Украины уже оказывался в центре подобного скандала. На выставке, посвященной 70-летию голода, он представлял экспозицию, в которой в качестве доказательств репрессий использовались фотографии, сделанные в начале 20-х годов прошлого века в российском Поволжье, страдавшим тогда от жестокого голода. Якобы свободные украинские массмедиа тогда полностью замолчали этот скандал. Именно так создается официальная ложь, которая затем становится официальной идеологией.

Теперь вновь выявлена фальсификация, совершенно случайно. Перед чиновниками поставили задачу найти факты для нагнетания антироссийской истерии, и они их просто выдумали, поскольку властям нужна была эта ложь.


А как это соотносится с темой обсуждения? :?:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 27 авг 2009, 11:06

Дайчин-баатар писал(а):...если Артурус и Левенец считают, что этнический состав русских, украинцев и белорусов различен, то надо доказать, какие племена вошли в состав какого народа. У данных народов, за счет утраты племенного самосознания, это трудно (только письменные источники, довольно противоречивые на интересующий период)...


А как быть с археологическими данными?
Архивариус
 

Сообщение Stanislaw » 27 авг 2009, 15:58

Дайчин-баатар писал(а):
Stanislaw писал(а):ЖЁВТО-БЛАКИТНЫЕ ХОРОНЯТ ЛЮДЕЙ ЗАЖИВО
http://news.mail.ru/politics/2854645

А как это соотносится с темой обсуждения? :?:

С обсуждаемой Вами темой это не соотносится никак:
Дайчин-баатар писал(а):Казахов называли киргиз-кайсаками, а енисейские кыргызы так и были киргизами (особенно известен союзник Галдан Бошокту-хана Ереняк Ишеев)

8)
А к обозначенной в заглавии теме это имеет прямое отношение.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 авг 2009, 16:57

Stanislaw писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Stanislaw писал(а):ЖЁВТО-БЛАКИТНЫЕ ХОРОНЯТ ЛЮДЕЙ ЗАЖИВО
http://news.mail.ru/politics/2854645

А как это соотносится с темой обсуждения? :?:

С обсуждаемой Вами темой это не соотносится никак:
Дайчин-баатар писал(а):Казахов называли киргиз-кайсаками, а енисейские кыргызы так и были киргизами (особенно известен союзник Галдан Бошокту-хана Ереняк Ишеев)

8)
А к обозначенной в заглавии теме это имеет прямое отношение.


К сожалению, Ilik не успел это (кстати, сразу оговоренное всеми участниками как оффтоп) перенести в отдельную ветку. У него не сорок рук и время тоже чего-то стоит.

А вот какое отношение политический скандал имеет к происхождению украинского или белорусского народа - решительно непонятно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 27 авг 2009, 19:48

Дайчин-баатар писал(а):А вот какое отношение политический скандал имеет к происхождению украинского или белорусского народа - решительно непонятно.


Работа у человека такая: http://www.unian.net/rus/news/news-333114.html

А здесь таких на работу нанимают: http://www.free-lance.ru/projects/?pid=247737
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Arkturus » 16 окт 2009, 11:05

Вижу спор об отношениях русских, белорусов и украинцев свелся к своему логическому концу, впрочем, как я заметил на любом форуме подобные ветки заканчиваются с одной стороны обвинениями в фашизме (этим злоупотребляют русские по отношению к украинцам и белорусам), с другой обвинением России во всех бедах (это уже с украинской и белорусской стороны).
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Левенець » 17 окт 2009, 20:24

Arkturus писал(а):Вижу спор об отношениях русских, белорусов и украинцев свелся к своему логическому концу, впрочем, как я заметил на любом форуме подобные ветки заканчиваются с одной стороны обвинениями в фашизме (этим злоупотребляют русские по отношению к украинцам и белорусам), с другой обвинением России во всех бедах (это уже с украинской и белорусской стороны).

До фашистов еще дело не дошло так что можно продолжать тему. 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re:

Сообщение Левенець » 17 окт 2009, 20:46

Дайчин-баатар писал(а):
Надо сказать, что обе линии - и доказать, что украинского народа, культуры, истории и языка не существует; и полностью откреститься от русских, придумав себе происхождение от "древних укров" и говоря про русских только плохое - одинаково тупиковы и не конструктивны по сути своей.


Пан Дайчин-Баатар- вы хоть не повторяйте историю об древних "украх"-ни один серьезный украинский историк об этом не писал.Термин «протоукры» впервые был введен в употребление в 1843 году польским графом Тадеушем Чацким в сочинении «O nazwisku Ukrainy i poczatku kozakow».
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение LeGioner » 18 окт 2009, 22:26

Фрагменты карт 17-18 веков:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Aristoteles » 18 окт 2009, 23:15

LeGioner писал(а):Фрагменты карт 17-18 веков:



Занятные картинки.
Если верить надписям на карте, то Украина - польское название?
А если перевести надписи, что там про Валахию, Молдавию и тд.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение LeGioner » 18 окт 2009, 23:20

Aristoteles писал(а):
LeGioner писал(а):Фрагменты карт 17-18 веков:



Занятные картинки.
Если верить надписям на карте, то Украина - польское название?


Судя по всему, для вас что латинский язык, что французский - один черт польским кажется... :lol:
Если не ошибаюсь - в науке это называется лингвоинвалидность... 8)
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 127