Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Analogopotom » 30 авг 2010, 13:35

Nehbcn писал(а):Где Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Игорь, Святослав?

Догадываюсь, примерно «где», но не хочу озвучивать версию. Надо ж будет аргументировать, цитировать источники. Короче, для такого спора будет нужно много времени, а мне жалко его тратить. Эх, и без того жить осталось немного. :lol:
Информация, которая содержится в скандинавских источниках, в основном относиться к правлению Владимира Святославича и Ярослава Мудрого.
Ольга – Аллогия, выступает то в роли матери Владимира, то как его жена. Больше похожа на личность легендарную, чем реальную.
Nehbcn писал(а):Что же касается Аскольда и Дира, то они несомненно были варягами, как и Рогвольд.

Не поддерживаю эту версию.
Nehbcn писал(а):Наличие легенды о Русе и Славене, а также Старая Руса наводит на мысль, что новгородская земля и до постройки Новгорода была русской!

Ну да, Гардарика именуется иногда «Большой Швецией».
Nehbcn писал(а): Факты, которые невозможно оспорить не затруднит привести? 8)

Византийские источники.
Игоря, Ольгу и Святослава упоминают Лев Диакон и Константин Багрянородный. И при этом свидетельтствуют о двуязычии и скандинавском окружении. Хотя Святослав у Льва назван "каганом".
«Об управлении империей»
http://www.rusladoga.ru/konstantin.htm
…О росах, отправляющихся с однодеревками из Росии в Константинополь... приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 30 авг 2010, 21:30

Analogopotom писал(а):Византийские источники.
Игоря, Ольгу и Святослава упоминают Лев Диакон и Константин Багрянородный. И при этом свидетельтствуют о двуязычии и скандинавском окружении. Хотя Святослав у Льва назван "каганом".
«Об управлении империей»
http://www.rusladoga.ru/konstantin.htm
…О росах, отправляющихся с однодеревками из Росии в Константинополь... приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.


Естественно было двуязычие, если было скандинавское окружение! 8)
И что? Если у Давида Строителя было 40 000 кипчаков-это значит, что грузины это половцы? :shock:

Первое, что вызывает недоумение это то, что ВСЕ названия порогов и на "росском" и на славянском дословно обозначают одно и то же! Такое совпадение просто невероятно!
Второе-то что перепутано количество и последовательность порогов!
А дальше вообще замечательно:
8)
"После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. "

Перун (др.-рус. Перунъ, белор. Пярун, родств. лит. Perkūnas, латыш. Pērkons) — верховный бог в древнерусской языческой мифологии, покровитель князя и дружины (бог войны).
Священное дерево: дуб. В грамоте галицкого князя Льва Даниловича, в которой определяются границы владений епископа Перемышльского, упоминается Перунов дуб как одна из границ
Оружие Перуна: «громовая стрела» (ископаемые наконечники стрел) или «чёртов палец» (камни-белемниты), стрела-молния, топорики-секиры[2], палицы. Когда Перун мечет камни и стрелы на землю, возникает гроза.
Перунов день - Двадцать первого червеня . Все мужчины, присутствующие на зачине, обязаны иметь при себе оружие ( а мы помним, что выплывали росы в июне)!
В жертву приносится бык, а за неимением оного петух.
В сборнике XVI в. «Слово св. Григория Богослова и Василия Кесарийского, И. Златоуста, вопрос и ответ» вместе с «ангелами грома» упоминается Перун: «Два ангела громныя есть, и елеоньскый старецъ Пероунъ есть»

И заканчивается всё это безобразие "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуются «кружением»,", причём
даны они в греческой транслитерации! 8)

Судите сами, но на мой взгляд Багрянородный переписал донесение чиновника из Херсонеса, который из Херсонеса никуда не уезжал, а разговорил заезжих купцов за чаркой вина.
Уж окрестности Херсонеса он знает гораздо лучше!
Оттуда и названия порогов
-А на вашем языке как этот порог называется?.........помедленнее я записываю!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Analogopotom » 30 авг 2010, 23:31

Не понимаю, что Вы хотите доказать или опровергнуть!
Изображение
А я хочу понять! Потому что интересно.

Может, новую тему откроете, где сформулируете основные положения своей теории? Эту тему я не могу разделить, потому что такая функция сейчас не работает.
Nehbcn писал(а):И заканчивается всё это безобразие "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуются «кружением»,", причём
даны они в греческой транслитерации! 8)

А какой надо было дать-то транслитрацию?
Здесь разбор скандинавского термина, который упоминается в 64 прим. к Порфирогенету.
ИзображениеИзображение
Да! Обычай, описанный у Льва Дьякона, когда Святослав кидал кур в реку, думаю, жертвоприношение русалкам, а не гадание
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 30 авг 2010, 23:50

А у Константина в "Управлении" написано "полюдье" или роlutasvarf? :oops:
Шота я не понял.........
Где оригинал посмотреть?................и правильно прочитать! :lol:

И данегельд викингу как то милее и приятнее, чем полудые! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 31 авг 2010, 13:42

Nehbcn писал(а):...Выходит, что в 839 году скандинавов ВПЕРВЫЕ видят в Царьграде!
Из чего само собой разумеется, что торговать по Пути В/Г они не могли!

Не совсем понятно из чего Вы сделали вывод о том, что в Константинополе не знали о существования народа Рос. К басилевсу Феофилу прибыло посольство от кагана народа Рос с предложением дружбы и всё. Где тут упоминания того, что Феофил и Ко. никогда ранее не слышали об этом народе?
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 31 авг 2010, 13:56

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):...Выходит, что в 839 году скандинавов ВПЕРВЫЕ видят в Царьграде!
Из чего само собой разумеется, что торговать по Пути В/Г они не могли!

Не совсем понятно из чего Вы сделали вывод о том, что в Константинополе не знали о существования народа Рос. К басилевсу Феофилу прибыло посольство от кагана народа Рос с предложением дружбы и всё. Где тут упоминания того, что Феофил и Ко. никогда ранее не слышали об этом народе?


Конечно слышали и даже торговали! :lol:
Но вот когда к ним пришли бородатые и волосатые послы-естественно немного опешили, да ещё разговаривали они на тарабарском!
Пришлось отослать их Благочестивому, может хоть он знает что они "за звери"? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 31 авг 2010, 14:05

Analogopotom писал(а):...Скандинавские имена первых русских князей названы в скандинавских литературных памятниках.
Вот, например...

Спасибо за инфу! Не знал.
Архивариус
 

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 31 авг 2010, 14:15

Nehbcn писал(а):...Но вот когда к ним пришли бородатые и волосатые послы-естественно немного опешили, да ещё разговаривали они на тарабарском!
Пришлось отослать их Благочестивому, может хоть он знает что они "за звери"? 8)

И где же подтверждение Вашим словам? Источник говорит об ином: отправили к франкам послов росов, дабы помочь им вернуться домой, минуя опасности традиционного пути.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 31 авг 2010, 19:30

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):...Но вот когда к ним пришли бородатые и волосатые послы-естественно немного опешили, да ещё разговаривали они на тарабарском!
Пришлось отослать их Благочестивому, может хоть он знает что они "за звери"? 8)

И где же подтверждение Вашим словам? Источник говорит об ином: отправили к франкам послов росов, дабы помочь им вернуться домой, минуя опасности традиционного пути.


То что бородатое Посольство из 3 человек приняли за шпионов Вас видимо не смущает? 8)
Трое в лодке не считая собаки..............Отлично!
А не потрудитесь ли предположить:
1) Откуда вышло посольство?
2) Маршрут посольства?
3) Цели посольства? (первый визит или нет)
4) Количество человек?

А то знаете ли, меня, как норманиста-неофита на части рвёт от предположений и ни одно с другим не сростается!
8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 01 сен 2010, 12:28

Nehbcn писал(а):То что бородатое Посольство из 3 человек приняли за шпионов Вас видимо не смущает? 8)
...

А почему меня должен смущать факт принятия послов кагана росов за шпионов императором франков? Мы, вообще-то, говорим о ромеях и росах!
... Трое в лодке не считая собаки..............Отлично!
А не потрудитесь ли предположить:
1) Откуда вышло посольство?
2) Маршрут посольства?
3) Цели посольства? (первый визит или нет)
4) Количество человек?

А то знаете ли, меня, как норманиста-неофита на части рвёт от предположений и ни одно с другим не сростается!
8)

Вопрос: зачем мне строить предположения? Что это даст?
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 01 сен 2010, 16:57

Архивариус писал(а):А почему меня должен смущать факт принятия послов кагана росов за шпионов императором франков? Мы, вообще-то, говорим о ромеях и росах!


Ну хотя бы потому, что Людовик написал, что никакие они не росы, а свеоны!
А он то в шведах понимал толк! 8)

Вопрос: зачем мне строить предположения? Что это даст?

Ну как же?
Народ Рос-это ведь могут быть и жители крепости Росс в Далмации, которые кстати тоже были славянами? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 01 сен 2010, 17:15

Nehbcn писал(а):Ну хотя бы потому, что Людовик написал, что никакие они не росы, а свеоны!
А он то в шведах понимал толк! 8)

Камрад Nehbcn, даже сегодня в начале XXI ст. многие жители Западной Европы продолжают, не вдаваясь в подробности, называть жителей бывшего СССР русскими, вне зависимости от того, русские они или узбеки/украинцы/чукчи... А Вы хотите, чтобы Людовик Благочестивый ощущал нюансы в этнической карте Скандинавии. Это ж не серьёзно! Одной или двумя страницами выше Вы сами приводили цитату (кстати, откуда :?: ), говорящую о том, что разделение языков на полуострове началось в XI в.! Стесняюсь спросить: по какому признаку император франков мог определить, что росские послы свеоны, а не из иного скандинавского племени? Язык-то получается у них всех - скандинавов - в IX ст. один был!
Ну как же?
Народ Рос-это ведь могут быть и жители крепости Росс в Далмации, которые кстати тоже были славянами? 8)

Теоретически могли. Но, во-первых, я что-то не упомню каганов и каганатов в Далмации, а во-вторых, представить не могу, какие-такие "варвары очень жестокие и страшные народы" помешали бы этим послам вернуться в родную Далмацию. Наконец, по-моему, вероятность появления свеонов на Восточно-Европейской равнине выше, чем на Балканах.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 01 сен 2010, 17:33

Архивариус=" писал(а):Камрад Nehbcn, даже сегодня в начале XXI ст. многие жители Западной Европы продолжают, не вдаваясь в подробности, называть жителей бывшего СССР русскими, вне зависимости от того, русские они или узбеки/украинцы/чукчи... А Вы хотите, чтобы Людовик Благочестивый ощущал нюансы в этнической карте Скандинавии. Это ж не серьёзно! Одной или двумя страницами выше Вы сами приводили цитату (кстати, откуда :?: ), говорящую о том, что разделение языков на полуострове началось в XI в.! Стесняюсь спросить: по какому признаку император франков мог определить, что росские послы свеоны, а не из иного скандинавского племени? Язык-то получается у них всех - скандинавов - в IX ст. один был!


Ну как же?

"в 814 году к Людовику прибивает одного из претендентов — Харальда Клака — позволило императору получить союзника среди датских владетелей. Более 40 лет Харальд оспаривал престол Ютландии у короля Хорика I. Несколько раз он приходил к Людовику с просьбами о помощи. Прибыв в июне 826 года в Ингельгейм, Харальд Клак принял под влиянием императора решение креститься и осенью этого года в Майнце, в присутствии всего двора, принял крещение вместе с семьёй и приближёнными[52]. Пользуясь этим, император начал направлять миссии в подвластные Харальду Клаку области, с целью их христианизации: в 822 — 823 годах в Ютландию были отправлены архиепископ Реймса Эббон и епископ Бремена Виллерих, но их успехи оказались очень скромными, однако посетившему Ютландию в 826 — 827 годах святому Ансгару удалось крестить значительное число данов.
Из-за нового изгнания Харальда Ансгар был вынужден возвратиться, но в 829 — 831 годах он совершил миссионерскую поездку в Бирку (в Швеции), где так же успешно проповедовал христианство. Для дальнейшей христианизации Скандинавии по инициативе императора в 831 году в Гамбурге была основана новая епархия, первым епископом которой был поставлен Ансгар[53].
С Людовика Благочестивого начинается практика предоставления франкскими королями норманнским конунгам в управление областей во Франкском государстве: в 826 году он пожаловал Харальду Клаку область Рюстинген на реке Везер[54]."

А во вторых...............а как Вы себе представляете что Людовик не знал о государстве Росов в Скандинавии, если они с посольством о Дружбе уже до Царьграда добрались? 8)
Оно правда не так мудренно, поскольку НИКТО про то государство не знал! :lol:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 01 сен 2010, 19:46

Nehbcn писал(а):Ну как же?..

Камрад, тут ведь речь идёт об ином: Людовик имел сношениясо скандинавами - да, но мог ли он отличить данов от свеонов и прочих - хрен его знает. Как отличать одно племя от другого, если говорят они на одном языке? Разве что по способу плетения лаптей. :)
... А во вторых...............а как Вы себе представляете что Людовик не знал о государстве Росов в Скандинавии, если они с посольством о Дружбе уже до Царьграда добрались? 8)
Оно правда не так мудренно, поскольку НИКТО про то государство не знал! :lol:

Э-э-э... а почему - в Скандинавии? Я так полагаю, послы пришли от кагана. Титул правителя имеет явно не скандинавское, а скорее тюркского происхождение, т.е. с юга Восточной Европы.

P.S. Камрад, у Вас нет желания перенести обсуждение в ветку с болееподходящим названием? А то мы с Вами уже в энный раз начинаем за здравие, а нас опять уносит в сторону... 8)
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Analogopotom » 01 сен 2010, 20:00

Nehbcn писал(а):А у Константина в "Управлении" написано "полюдье" или роlutasvarf? :oops:
Шота я не понял.........
Где оригинал посмотреть?................и правильно прочитать! :lol:

И данегельд викингу как то милее и приятнее, чем полудые! 8)

Наверно, надо "Управление" на греческом искать.
У Успенского этого слова нет. Зато много других греческих слов.
Почитайте его «Историю Византийской Империи» про Македонскую династию (3 том. Гл. 15 "Русь и Византия"), о термине «русь», о походах руси, договорах, приеме Константином Ольги. Хотя книга древняя, все равно ничего лучше об истории Византии на русском не написано. Да и в изучении вопроса о происхождении «руси» мало продвинулись, разве что теорий стало больше. Даже не выяснили толком, кто такие «Русь Дромиты из рода Франков», упомянутые Фотием.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53