Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 01 сен 2010, 23:06

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):А у Константина в "Управлении" написано "полюдье" или роlutasvarf? :oops:
Шота я не понял.........
Где оригинал посмотреть?................и правильно прочитать! :lol:

И данегельд викингу как то милее и приятнее, чем полудые! 8)

Наверно, надо "Управление" на греческом искать.
У Успенского этого слова нет. Зато много других греческих слов.
Почитайте его «Историю Византийской Империи» про Македонскую династию (3 том. Гл. 15 "Русь и Византия"), о термине «русь», о походах руси, договорах, приеме Константином Ольги. Хотя книга древняя, все равно ничего лучше об истории Византии на русском не написано. Да и в изучении вопроса о происхождении «руси» мало продвинулись, разве что теорий стало больше. Даже не выяснили толком, кто такие «Русь Дромиты из рода Франков», упомянутые Фотием.


А вот нашёл!
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... ext9.phtml
Похоже, что в очередной раз "норманы" опростоволосились до оселедца! :lol:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 02 сен 2010, 00:03

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Ну как же?..

Камрад, тут ведь речь идёт об ином: Людовик имел сношениясо скандинавами - да, но мог ли он отличить данов от свеонов и прочих - хрен его знает. Как отличать одно племя от другого, если говорят они на одном языке? Разве что по способу плетения лаптей. :)
... А во вторых...............а как Вы себе представляете что Людовик не знал о государстве Росов в Скандинавии, если они с посольством о Дружбе уже до Царьграда добрались? 8)
Оно правда не так мудренно, поскольку НИКТО про то государство не знал! :lol:

Э-э-э... а почему - в Скандинавии? Я так полагаю, послы пришли от кагана. Титул правителя имеет явно не скандинавское, а скорее тюркского происхождение, т.е. с юга Восточной Европы.

P.S. Камрад, у Вас нет желания перенести обсуждение в ветку с болееподходящим названием? А то мы с Вами уже в энный раз начинаем за здравие, а нас опять уносит в сторону... 8)


Камрад! 8)
Я же Вас просил-Изложите связно всю эту историю, как Вы это видите!
Вот смотрите:

1) Посольство пришло с "Руси"
Откуда?
Великий Новгород основан в 859
Полоцк в 862
Остаётся Киев, как самая реальная начальная точка путешествия посольства! (собственно и король, именуемый Каганом, лучше всего вписывается именно сюда)
На дворе 839 год, печенегов ещё нет, вместо них уличи и тиверцы.
Выходит, что роские послы больше всего боялись своего народа? 8)
И поэтому предпочли возвращаться в Киев............через Ахен? :lol:

2) Посольство пришло со Скандинавии.
Тогда понятны "страшные народы" и путь через Ахен!
К тому же "король именуемый" Хаканом (довольно распрастранёное имя Скандинавии) сюда подходит.
Хотя эта версия меня устраивает лишь частично! :cry:

Крутим-вертим? :P
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Гридь » 02 сен 2010, 12:32

Nehbcn писал(а):Камрад! 8)
Я же Вас просил-Изложите связно всю эту историю, как Вы это видите!..

Камрад, Вы может удивитесь, но обе версии непротиворечивы, касательно предположения скандинавского происхождения росов:
... На дворе 839 год, печенегов ещё нет, вместо них уличи и тиверцы.
Выходит, что роские послы больше всего боялись своего народа? 8) ...

Не своего, если росы не славяне, а скандинавы.
... 2) Посольство пришло со Скандинавии...

Т.е. племя росов родом из Скандинавии. ЧТД.
... Крутим-вертим? :P

О.К.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 02 сен 2010, 12:42

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Камрад! 8)
Я же Вас просил-Изложите связно всю эту историю, как Вы это видите!..

Камрад, Вы может удивитесь, но обе версии непротиворечивы, касательно предположения скандинавского происхождения росов:
... На дворе 839 год, печенегов ещё нет, вместо них уличи и тиверцы.
Выходит, что роские послы больше всего боялись своего народа? 8) ...

Не своего, если росы не славяне, а скандинавы.
... 2) Посольство пришло со Скандинавии...

Т.е. племя росов родом из Скандинавии. ЧТД.
... Крутим-вертим? :P

О.К.


Уважаемый!
Давайте последовательно историю посольства-иначе мы будем прыгать с предположения на предположение и запутаемся! 8)
ЗЫ Если норманы УЖЕ сождали государство росов на Руси, то они
а) Не боялись бы своих подданых
б) Не стремились вернуться в Скандинавию! (согласитесь, что в Киев через Ахен уж слишком намудрённо! 8) )
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re:

Сообщение LeGioner » 03 сен 2010, 11:21

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):А по поводу "наименования Москвой" - это достаточно четкий маркер, указывающий на осознание себя, как иной группы славянского населения, отличной от русских.

Очень любопытно, кстати, когда в украинских/белорусских источниках появилось название москали?

Тоже временной показатель появления "национального самосознания".


В Похвале Константину Острожскому его победе над Оршей, русское войско, противостоящее литовцам, систематически называется москвичами. И не так важно, как мне кажется, когда возникла польская огласовка этого термина (тоесть москали), но наименование жителей Московского государства как москвичей появляется достаточно рано.
(с) Б.Н. Флоря (член-корреспондент, д.и.н. Институт славяноведения РАН)


Полное собрание русских летописей. — Т. 35. — С. 125-126
Индикт 2, августа 1 день, в лЂто 7023 году Василей Иванович,
великий князь московскый,
преступив докончаніє и крестноє своє цЂлованіє,
от меншаго на болъшоє зло подвигнулся,
имЂя ненасытную утробу лихоимЂніа:
некоторыи городы, очину и дЂдину великаго,
славнаго государя Жикгимонта короля полского
и великаго князя литовского и руского,
княжати пруского, жомоитского и иных,
почал поседати, и славный великий град Смоленскъ взялъ.
Бо нетъ пущаго человеку, как въжделенє чужого имЂніа:

и кроткаго, и смирЂнаго немилостива и некротка чинить!
Оный великославный король Жикгимонтъ
свою правду держалъ єму непорушно и невыступно въ всем,
и видячи єго насилованиє
и хотячи боронити своєє очины — Литовскоє земли,
вьзма Бога на помочь и свою правду перед собою иміа,
зъ своими князи и паны и храбрыми
вдатными витязи своєго двора кралевского
напротивъ єго пошелъ, помянувше слово пророчьскоє,
што Господь гръдымъ противится,
а смиренным милость и помощь посылаєть.

И пришед, и стал в Борисо†на великой рЂце БЂрезыни,
и напротивъ неприятЂля своєго
великого князя московского отправил и послал своєго великаго воєводу
и славнаго и великоумного гетмана князя Костянтина Ивановича Острозского,
пана виленского, старосту луцкого и бряславльского и иных,
маршалка Волынскоє земли,
c некоторыми велможами,
князи и панырадами своими,
и з своєго двора вдатными и храбрыми вои литовскыми и рускыми.
И в то врЂмя приєхали до великого короля Жикгимонта
на помоч панове лядскии и дворяне вдатныи, рицери коруны Полскоє.
И вси посполе, возма Бога на помоч
и вооружени бывше господаря своєго Жикгимонта наукою,
сміло дръзнуша и поидоша навпротивку
много множества людей великого князя московского.
Оным же в то ж врЂмя будучим на Дрюцких поліх,
и вслышавши силу литовскую,
оттоля отступиша за Днепръ, реку великую.

Успомянем слово великого Нифонта,
как пишеть к вЂрным христіаномъ:
«Тайну цареву годно таити» — рекучи —
«рады господарьскоє замкнутоє негодно всим повЂдати;
але дЂло и храбрость мужства доброго
и смЂлого человЂка годно всим объявляти,
абы напотом иншии тому вчили и смЂлость мЂли».
Как же и въ нынЂшнеє врЂмя случися нам видЂти того доброго
а храброго воина пореклом стратилата
князя Костянтина Ивановича Острозского,
навышшего гетмана литовского.
Напрьвій Божею помочю и приказанєм и наукою господаря своєго
великого короля Жикгимонта слушноє исправленьє войска,
братскоє любовъноє соєдинение ласкаве злучил и поставил.
И како преиде до реки Днепра под Оршою,
градом каменым, и виде,
яко бысть не борзо преходимъ путь водный.
И яко богобоязливый муж и справца воєнный
тот славный великый гетман князь Костянтинъ Иванович
бегъ до церквий святои живоначалнои Троици
и к святому великому чюдотворцу Христову Николе и пад, помолися Богу.
И въспомяну справу и смЂлость храброго Антиоха
и великого гетмана царя Александра Македонского;
како он войску персидскому реку Арсинарскую прейти повелЂ:
пръвіи сквасишася, а последніи, яко по суху, преидоша,
так теж и он передним людем плыти повелЂ,
a послЂдніи вже яко по броду преидоша.
И тако спішно на великом поли рошском
напротиву москвич въоружишася.

О великий вдатныи витязи литовскии!
уподобилися єсте своим мужством храбрым македоняном,
справою и наукою князя Костянтина Ивановича,
второго Антиоха, гетмана войска македоньского!
И так своєго человічьства смЂлость вказал яко храбрый рыцарь
и вЂрный слуга своєго господаря:
c тыми велико-многомножными вои литовскыми,
не щадячи самими себе на великоє множество
людей неприятілских сягнули и вдарили,
и множество людей войска єго поразили
и смерти предали — на осмъдесят тысяч!
A иных живых въ плЂнъ поймали —
их же имЂн здЂ вписати не вмістихом.

Так своєю вЂрною послугою господарю своєму
великому королю Жикгимонту радость вчинил:
напръвЂй церкви божьи христианьскии,
и многих мужей и жон от их насилованья оборонилъ.
Зді исполнилося слово святого отца Єфріма:
«Силный изнеможе, а здоровый разболЂся,
а радовый ся въсплака, а дръжай погуби».
МнЂ ся грЂшному видить:
ныне все то ся стало великому князю Василю московскому.
Помянем слово пророка Исаия,
сына Амосова, што пророчьствовал о послЂдних днех,
провидевъ Духом Святым, так рече:
«За умножениє злобы людей и многыи их неправды
пролиєтся кров их яко вода силна;
хоробрыи и гръдыи от мЂчов падуть:
одинъ ратный справедливый погонитъ несправедливых 100,
а от ста побЂгнет 1000, и плоть их будет на снЂдь звЂрем и птицам,
и кости их на позор всякому животу».
Ныне тым пророчьством подарил Бог
князя Костянтина Ивановича, навышшего гетмана литовского —
што єго справою и зражениємь войска плъков
и єго смЂлого сердца и рукы сягненьєм
люди Московського побили;
и тых збитых плоти звЂри и птици ядять,
по земли кости волочачи,
а стоплених водами рыбы клюють.
О пречестная и премудрая главо!
Како тя нареку и похвалю?
Коротъкостию языка моего
и художством ума моєго
не могу ся домыслити,
кую славу и честь въздати
твоего справленію дЂлу!


Мужества твоєго крЂпость
равна єсть великому царю индійскому Пору,
котрому ж многи цари и князи
противній быти не могоша.
Єго ж дьлу и чести
обличность твоєго велможства показується,
как же нынЂ милостію Божією
и теж щастьєм великославного господаря Жикгимонта,
короля и великого князя
таковому силному пану,
великому князю московскому,
отпоръ вчинили єсте своихъ рукъ дЂломъ,
и з храбрыми рыцери оными
вдатными витязи,
c князи и c паны и з дворяны господарьскыми,
великого княжества Литовского и Руского
и c пособлю великославных и шляхотных рьцарей,
вдатных панов поляков, посполите
съ всими своими добрыми помочникы и вЂрными
яко одны от добрых вой своє мужство показали єсте,
и многыи замкы столечныи и мЂста славныи
великого княжества Литовского и Руского привпокоили єсте.
За што ж ты, великославный гетмане, от господаря твоєго
великоє и высокоє чести достоєн єси!
Прировнани єсте великым храбрым рыцерем
славнаго града Родоса,
которыи иж своим мужством
многии замки христіаньскии
от поганских рук впокойны чинять, —
вашего мужства отпором
такорому силному пану
тоє ж славы и чести сподобили ся єсте
тою вашою послугою
господарю своєму
великому королю Жикгимонту
радость вчинили єсте.

За таковый вчинок не толко здЂшних великых столечных городов —
на них сЂдети достоин єси,
але и самого Божьяго града Ієрусалима достоин єси владети.
Мужства твоєго крЂпость
от Востока до Запада слышати будет —
не токмо єдиному собЂ,
але и всему княжеству Литовскому
тую славу и высокость мужства вчинил єси.
Єще ти приложу смЂлости и храбрость:
уподобился єси сыну Ровоавову Авию,
што воєвал на десять коленъ Ізраилевъ
и въбил з них силных людей за єдинъ день пять сотъ тисячь.
Єго ж дЂлу и ты наслЂдникъ явися,
москвич избиваа, не в цЂлый день,
але въ дни 3 годины на осмъдесят тисячъ побил!
И тако мужства ти храбрость подобна Тигранису,
царю арменскому, о котром же премудрый философ Фролос от Ливия пишеть:
пришедши Тигранис, царь арменский,
и сьсеклъся съ Антиохом и измог войско єго
и самого из града выгнал,
Антиоху бьжавшу пред ним в Перекую сторону.
Тако и ты, честная и вЂлеумнаа главо,
сътвори сЂчу з великим князем Васильєм московскимъ
и побил войско людей єго, и самого выгнал з града Смоленска,
великому князю Василю пред тобою бежавшу у Московскую сторону,
у свои восточныи грады.

Князю ж Костянтину бывши под Смоленьском
и от Смоленска възвратившуся, и взял грады тыи,
которыи вже служили великому князю московскому:
Мьстиславль, Кричевъ, Дубровну.
И повелЂ им по пръвому служити
великому княжству Литовскому,
а сам поиде в Литовскую землю къ господарю своєму
великому королю Жикгимонту. Король же,
услышавши приєханьє єго
и всих вой своих литовских и рускых вдатных витязей,
принял их з великою честию
у своєм столечном градЂ Вилини дек. З день,
на святого пророка Софониа.

Великославному господарю
королю Жикгимонту Казимировичу
буди честь и слава на вЂки,
побЂдившему недруга своєго
великаго князя Василіа московского!
А гетману єго вдатному
князю Костянтину Ивановичу Острозскому
дай Боже здоровьє и щастьє впред лЂпшеє!
Как нынЂ побил силу великую московскую,
абы так побивал силную рать татарскую,
проливаючи кровъ их бессурменьскую!


Еще выдержка из литовско-руськой хроники - 1375 год:

Тым теды славным звитязством Димитрий, великий князь московский, поднеслся, умыслил под Литвою Киевское, Витебское и Полоцкое князство войною доходити. Послал до Олгерда послы бучные з голым мечем и огнем, обЂцуючи его в Вилню на велик день привитати з красным яйцем, a Литву всю огнем и мечем звоевати и оказати силу и потужность свою. Которого зухвалства и отповЂди гордой Олгерд выслухавши и нарядившися з Кестутом, братом своим, и иншими княжаты, задержал у себе тых послов, a сам зараз посполитое рушене по всЂх панствах Великого князства Литовского и Руского росказал, абы ся стягалы под Витебско на день серодопосный великого посту. Братов тежь всЂх обослал своих, абы ему на той же день против того неприятеля головного помочь давали.

A гды (коли) уже до Витебска на день назначеный войска всЂ так его, яко и братия з войсками своими станули, и оказалися в шиках порядных, як то треба до войны, росказал зараз Олгерд дороги для спЂшного и простого тягненя к мЂсту Моск†з войском килку тысячом черни литовской готовати мосты и переправы, приставивши до них д†тисячи ездных c копиями для обороны. A сам, рушивши з Витебска зо всЂм войском литовским, маючи при собЂ послы московские, днем и ночью тягнул спЂшно до Москвы мЂста столечного, a идучи ничего не палил а ни пустошил, тылко хто Ђхал з Москвы против ему, тых пропущал, a Ђдучого зас до Москвы, того назад заворочал.

Тылко живность вселякую войску у москалей брал и их самих для мощеня мостов през болота и старины, що найпростщую казал дорогу до Москвы торовати, a до того и зима землю в той час гартовала. Шпигов зас и сторожу завше в килку милях перед войском также з боков и c тылу мЂл, a гды притягнул под Москву, положился обозом за мЂстом в мили для вытхненя войску своему.

A потым, рушившися оттоль в спра†порадной, як належит, послы московские отправил, давши им жагву (губку) або лионт запаленый, и казал, абы отдали своему пану, мовячи, же Олгерд, не будучи так поважным, упережает его, выражаючи ему почесть и не зычачи так далекой дороги до Вилня, але сам в него в Моск†буду, на велик день и яйце ему красное перше, ниж тая жагва згорит, отдам, которого то огня з Вильня Лит†до Москвы не треба было возити; з тым пустивши послы, сам за ними в тропы з войском тягнул. A так, послы тые з тым поселством и з огнем в жаг†ледво що приЂхали до Москвы, зараз шли до великого князя на палац, которого поткали на велик день самый идучого до утрени в церковь, и отдали ему жагев з огнем и поселства своего учинили реляцию.

И гды свитало, Олгерд зо всЂм войском своим притягнул под мЂсто и положился обозом на Поклонной горЂ. Димитрий, великий князь московский, выслухавши поселства, вет за вет отданого от Литвы и неприятеля туж над мЂстом до войны ушикованого, готового и справного до битвы видячи не дуфал оборонЂ замковой и мЂсцкой, гризлся сам в собЂ. Мыслил з Литвою поткатися в полю, але, же так прудко до битвы и отпору так великому неприятелеви не могл зготоватися, удался в розмову o примире, поступаючи наклады военныи нагородити зараз и войску всему литовскому плату з своей казны дати, и заховане статечного покою раз подтверженого и границ з Литвою так, як бы слушне мЂло быти, и на котрых сам Олгерд з рицерством своим перестанет.

А по долгих намовах дался Олгерд до еднаня и примиря, еднак же под кондициами, абы ему волно было з частю рицерства литовского и панами переднЂйшими до замку Московского збройно вьЂхавши копию o стЂну замковую скрушити, a для безпечности постановленого примирья границ литовских з Москвою по Угру рЂку, абы сам князь Димитрий з митрополитом и з боярами своими присягою потвердил, выправу военную ему и войску его литовскому заплатил, що все великий князь московский исполнити обЂцал, обавляючися чого горшого.

A Олгерд тежь, перестаючи на кондициах умовленых доброволне поданых без жадной войны, въЂхал в замок Московский доброволне отвореный, там же в церкви Димитрия князя привитал, и, отдаючи ему красное великодное яйце, мовил: "Видиш, княже Димитрий, хто з нас ранЂй на войну встал". A отдавши яйце, копие свое скрушил o браму, абы Москва памятала, же литва з Олгердом была в Моск†и копие свое Олгерд крушил o браму. A потым великий князь Димитрий всЂ нагороды военныи Олгердовы з иншими упоминками дорогими отдал, a границу з Москвою з Ђдной стороны по Можайско, a з другой стороны по Угру, реку глубокую и болотную, которая почалася недалеко Дорогобужа в лЂсЂ за Смоленском миль 18, межи Калугою и Воротином, впадает в рЂку Оку.

A так Олгерд, пожегнавшися з князем Димитрием, ишол з войском своим назадь, веселячися з так славного звитязства без розляня крови. A пришедши до Витебска роспустил войско свое ку домови, ударовавши всЂх.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 03 сен 2010, 13:57

Nehbcn писал(а):Уважаемый!
Давайте последовательно историю посольства-иначе мы будем прыгать с предположения на предположение и запутаемся! 8) ...

Камрад, какую последовательную историю посольства Вы жаждете услышать, если ничего кроме маленького кусочка из Бертинских анналов у нас нет? Есть маленький абзац и куча предположений и догадок...
... ЗЫ Если норманы УЖЕ сождали государство росов на Руси, то они
а) Не боялись бы своих подданых...

А почему "подданных"? Если р(о)уский каганат сущетсвовал где-то в Поднепровье, то это не значит, что уличи и тиверцы были его данными. В конце-то концов, когда их земли вошли в состав Киевской Руси?
... б) Не стремились вернуться в Скандинавию! (согласитесь, что в Киев через Ахен уж слишком намудрённо! 8) )

Камрад Nehbcn, а Вы можете со 100%-ной уверенностью сказать, что эти послы были из Поднепровья? Я не могу, поэтому и говорю, что отдельные моменты рассказа хроники гармонично вписываются в версию со Скандинавией, другие - в версию с Поднепровьем...
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 04 сен 2010, 10:24

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Уважаемый!
Давайте последовательно историю посольства-иначе мы будем прыгать с предположения на предположение и запутаемся! 8) ...

Камрад, какую последовательную историю посольства Вы жаждете услышать, если ничего кроме маленького кусочка из Бертинских анналов у нас нет? Есть маленький абзац и куча предположений и догадок...
... ЗЫ Если норманы УЖЕ сождали государство росов на Руси, то они
а) Не боялись бы своих подданых...

А почему "подданных"? Если р(о)уский каганат сущетсвовал где-то в Поднепровье, то это не значит, что уличи и тиверцы были его данными. В конце-то концов, когда их земли вошли в состав Киевской Руси?
... б) Не стремились вернуться в Скандинавию! (согласитесь, что в Киев через Ахен уж слишком намудрённо! 8) )

Камрад Nehbcn, а Вы можете со 100%-ной уверенностью сказать, что эти послы были из Поднепровья? Я не могу, поэтому и говорю, что отдельные моменты рассказа хроники гармонично вписываются в версию со Скандинавией, другие - в версию с Поднепровьем...


viewtopic.php?f=3&t=14233
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 04 сен 2010, 16:31

Nehbcn писал(а):http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=14233

Прочитал, но так и не понял, почему росы/русы не могли иметь скандинавское происхождение. Аргументы, пожалуйста.
Архивариус
 

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26