Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

[Ilik]

Вы берете многочисленные цитаты источников, которые хором буквально вопят о вызове Дорошенкой турок и татар в 1674 г. и об их наличии в Чигирине, либо его окрестностях и даете к этим же цитатам комментарий, что вот мол, источники говорят, что НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ БЫЛО!!!

Да что вы говорите?! Какой из источников "вопит" вот об этой информации, взятой вами из "Истории русов"? :

Султанъ вошелъ въ Чигиринъ торжественно и все предъ нимъ падало и ползало по Азіатски. Колокола церковные замолкли и самыя церкви заперты и опечатаны были. Не смЂлъ никто шевельнуться ни по Богослуженію, ни по жительству, а всякъ считалъ себя ни живымъ, ни мертвымъ. Турки же все то дЂлали съ мущинами и женщинами, что только вздумали и что имъ необузданность и похотливостъ варварскаго внушала

Во ВСЕХ источниках полное молчание. Мы с вами оба это знаем. Ни один из них эту фантазию не подтверждает. Если бы вы могли привести что-то реальное в подтверждение, то давным-давно бы это сделали. А вы не можете.
Вы убили кучу времени на просмотр источников, которые я выложил, и наконец смогли зацепиться только за одно предложение из летописи Грабянки, которое можно толковать и просто как приход татар на помощь Дорошенко к Чигирину. Но даже и в этом отрывке из Грабянки нет НИЧЕГО ПОХОЖЕГО на сведения "Истории русов". Поэтому вы и вынуждены трактовать присутствие вспомогательной татарской орды в войске Дорошенко как "доказательство" занятия Чигирина турками (!)

Далее. Когда вы огорошили присутствующих откровениями об оккупации Чигирина в 1674 г. я, естественно, решил, что речь идет о захвате и разорении города в 1678 г., потому как приведенные вами шокирующие подробности иначе как последствиями вражеского захвата объяснить нельзя. Поэтому и ответил, что

Вообще-то не было никакого прихода турецко-татарского войска к Чигирину в 1674 г. Следовательно, не было и никаких насилий над населением.

Ну а использование Дорошенко вспомогательных татарских отрядов - это общеизвестный факт.

Должен сказать – хохотал от души, читая Ваши с Дайчином комментарии и «опровержения». А ведь неглупые люди между прочим и «за словом в карман не полезете», но здесь, попавши по полной программе, ведёте себя как малые дети, пытаясь наивными хитростями сбить с толку оппонента и других участников.

Знаете, что меня поражает?
Не имея НИ ОДНОГО подтверждения в источниках тех фактов, которые приведены вами из "Истории русов" вы, тем не менее с апломбом поучаете других и даже спешите делать какие-то "выводы". Вы даже не понимаете, что "по полной программе" попали именно вы, так как только человек, вообще не знакомый с литературой по истории Украины XVII в., мог вляпаться в этот рассказ из ИР да еще пытаться доказывать его достоверность.

[Дайчин-баатар]

Наконец, третий основной источник по истории Украины второй половины XVII в. - Летопись Григория Грабянки. Привожу половину примерно записи за 1674 г.:

А в цей час гетьман Дорошенко, замкнувшись з сердюками у Чигирині, чекав на турецьку та татарську підмогу. І хоч посилав Івана Мазепу в Переяслав до боярина Ромоданівського та до гетьмана Самойловича на раду і просив надіслати до Чигирина собі на заміну яку-небудь великоруську особу, що і було зроблено, проте не вдовольнившись дворянином, що прибув від імені його царської величності, Дорошенко відіслав його назад до Переяслава з проханням відкласти раду до літа, щоб він за цей час зміг здати гетьманування Самойловичу. А тим часом закликав орду на чолі з трьома султанами і разом з ними, з сердюками, з компанією та з чемерисами в квітні місяці вийшов з Чигирина, взяв навколишні міста, попалив їх, а міські залоги, що були полишені гетьманом Самойловичем, і людей у містах з їхніми жінками та дітьми повіддавав орді. Після цього повернувся у Чигирин, а орда з добрим християнським ясирем — у Крим.

Дальше под этим годом Грабянка рассказывает о взятии Умани. Из приведенного отрывка летописи мы узнаем все о той же помощи татар Дорошенко, о безобразиях этих дорошенковских татар в приднепровских городках Правобережья. Но опять ничего о взятии или ПРОСТО ЗАНЯТИИ Чигирина турками и\или татарами в 1674 г. и о насилиях над его жителями.

Все-таки здесь говорится о том, что Дорошенко сидел в Чигирине, три султана вели свою орду на помощь и он вышел из Чигирина для совместного с татарами удара по русско-украинским войскам.

Давайте по-русски (украинские участники пусть проверят - я не настолько хорошо владею украинским):

А в это время гетман Дорошенко, закрывшись с сердюками в Чигирине, ожидал турецкую и татарскую подмогу.

И хотя посылал Ивана Мазепу в Переявлавль к боярину Ромодановскому и гетману Самойловичу на раду и просил прислать в Чигирин на замену себе кого-либо из русских, что и было сделано, но не удовлетворившись дворянином, что прибыл от имени его царского величества, Дорошенко отослал его назад в Переяславль с просьбой отложить раду до лета, чтобы он смог сдать за это время гетманство Самойловичу.

А тем временем позвал орду во главе с тремя султанами и, одновременно с ними, с сердюками, с ротами (?) и черемисами (?) в апреле месяце вышел из Чигирина, взял окрестные города и сжег их, а городские гарнизоны, которые были оставлены гетманом Самойловичем, и жителей тех городов с их женами и детьми отдал орде.

После этого вернулся в Чигирин, а орда с большим христианским полоном - в Крым.

Однозначно видно, что орда в Чигирин не вошла, а турок там не было.

Вопросы такие - как в Чигирине появлись черемисы? Или я неправильно понял слово "чемерисы"? И что в данном случае "компанія" - рота наемников (company) или слово использовано просто для передачи понятия "все вместе"?

[Дайчин-баатар]

Только что заметил, что мое сообщение как-то странно выглядит:

Так что и 1678 г. - тоже маловероятно. А других дат у нас нет.

Поэтому я и думаю сейчас, что чигиринский рассказ из ИР - это солянка из событий трех ключевых лет:

1. 1672 г. - события в Каменце после захвата его турками;
2. 1674 г. - массированное использование гетманом Дорошенко татарской помощи для восстановления своей власти на Правобережье, что врезалось в память народа и стало началом конца его гетманства;
3. 1678 г. - захват Чигирина турками.

На самом деле я писал только, что

1) Гордон покинул Чигирин (фактически пррвался с боем) в ночь 12 августа 1678 г.

2) руские войска подошли к Чигирину в начале августа и, по непонятным причинам, не оказали ему реальной помощи

3) после ряда боев с русскими турки ушли из-под Чигирина ночью 20 августа 1678 г.

Следовательно, турки пребывали в разрушенном Чигирине не более 8 дней, находясь на виду у сильного вражеского войска, с которым постоянно схватывались в бою. А ни один военачальник в здравом уме не позволит солдатам мародерствовать и бесчинствовать в такой ситуации.

Так что 12-20 августа 1678 г. также маловероятно для массового изнасилования чигиринцев (да и кого после взятия города там было насиловать?), но кроме 1678 г. другого года у нас нет.

[Дайчин-баатар]

Возвращаясь к заявленной теме всей дискуссии, скажу свое мнение - пока есть такие мнения:

Вновь, возвращаясь к теме нашей дискуссии: «Когда появились украинский и белоруский народы», должен заметить, что и по сей день я убежден в том, что такого народа как «украинцы» не существует.

Такое явление:

А существует политическое течение «украинизм» вся сущность, которого сводится к одному пункту – ненависть к России и русским.

будет иметь место как адекватная реакция, и очень долго между Украиной и Россией не будет дружбы и спокойствия.

[Ilik]

Вопросы такие - как в Чигирине появлись черемисы? Или я неправильно понял слово "чемерисы"? И что в данном случае "компанія" - рота наемников (company) или слово использовано просто для передачи понятия "все вместе"?

В Чигирине 1677-1678 гг. была рота польских наемников. А насчет черемисов я сам себя спрашиваю. Может так Грабянка назвал калмыков? Дело в том, что калмыки тогда неоднократно приходили на Сечь, чтобы воевать вместе с запорожцами против татар - это я знаю из Яворницкого. Может какой-то наемный их отряд находился и в войске Дорошенко?

[Дайчин-баатар]

В Чигирине 1677-1678 гг. была рота польских наемников. А насчет черемисов я сам себя спрашиваю. Может так Грабянка назвал калмыков? Дело в том, что калмыки тогда неоднократно приходили на Сечь, чтобы воевать вместе с запорожцами против татар - это я знаю из Яворницкого. Может какой-то наемный их отряд находился и в войске Дорошенко?

Но 1677-1678 годы - это не 1674 годы. Соответственно, что такое "компания" остается загадкой. Будем ждать версии перевода от украинских товарищей.

Калмыков украинцы неплохо знали - помню, что в одной из "трех летописей" (не помню, в какой именно) видел пассаж, где очень хорошо описан приход одного такого отряда. Украинцы четко подметили одну особенность - калмыки очень хорошо бились пиками с коня, что и занес в хронику летописец.

Так что "чемерисы" из летописи - тоже загадка.

Но. как мне кажется, даже из моего перевода видно, что турок у Чигирина не было, а татары в Чигирин не входили. Тем более, там не было самого турецкого султана, перед которым все "ползали на брюхе".

[Ilik]

Но 1677-1678 годы - это не 1674 годы. Соответственно, что такое "компания" остается загадкой.

Я просмотрю 3-й том дневника, сейчас просто не помню подробностей. Возможно эта рота была нанята еще Дорошенко.

[Дайчин-баатар]

Я просмотрю 3-й том дневника, сейчас просто не помню подробностей. Возможно эта рота была нанята еще Дорошенко.

См. с. 200 указ. соч.:

Да на тех же неприятелских людей августа в 28 день послали они, боярин и воиводы, за Днепр копейного и рейтарского строю полковника Григорья Касагова, а гетман Иван Самойлович - кампанейского полковника с казаками

Из челобитья думного генерала Аггея Шепелева о пожаловании его за службы 1676-1681 годов.

Пхоже, "кампания" здесь - это личные войска Дорошенко, набранные не из казаков. Вот такие встречаются выражения:

Десять полков реестровых казаков, два полка кампанейских и отряд надворной гетманской хорогвы

Охочекомонные и кампанейские пп., сформированные из вольно набранных людей, не принадлежащих к Малороссийским казакам

[Дайчин-баатар]

Кстати, кто откомментирует сей перл?

УКРИ. 1. Одна з першоназв давніх українців.

2. Давньоукраїнське плем'я, що займало північно-західну територію Оріани-України. Зокрема, територія укрів пролягала від річки Лаби (нині Ельба) і Данії, тягнулася понад Балтійським морем до "Ливов, Чуди й Корси" (О. Чертков). Стародавні німці називали цю територію искегтагк-Земля укрів. (За О. Чертковим).
Сергій Плачинда «Словник давньоукраїнської міфології»

Неужели есть и такие "течения" на современной Украине?

[Ilik]

Андрей Ромодановский находился тогда уже лет шесть в крымском плену.

Да, с 1668 г. Нахождением его в плену объясняли и нерешительность Г.Ромодановского в 1678 г., во время второй осады Чигирина турками.

[Ilik]

Похоже, "кампания" здесь - это личные войска Дорошенко, набранные не из казаков.

Точно, личное войско. Но думаю, что это все же казаки, просто не реестровые.

[Архивариус]

...Для меня этот эпизод важен не своими грязными подробностями, а тем, что он ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРНЫМ СЛЕДСТВИЕМ ТАКОГО ФЕНОМЕНА, КОТОРЫЙ Я ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ОПРЕДЕЛЯЮ СЛОВОМ «УКРАИНИЗМ».
Вновь, возвращаясь к теме нашей дискуссии: «Когда появились украинский и белоруский народы», должен заметить, что и по сей день я убежден в том, что такого народа как «украинцы» не существует.
А существует политическое течение «украинизм» вся сущность, которого сводится к одному пункту – ненависть к России и русским...

О, как! С таким подходом, уверен, и русского народа не существует, а есть политическое течение, проект (назовём его "россиизм" или "руссизм"), вся сущность которого сводится к одному: "Все нас бедных обижают, так и хотят урвать кусок у матушки России".

...Это чисто политический проект был взращен опять же с одной единственной целью: разорвать единство русской нации, противопоставив её юго-западную часть (проживавшую в польско-австрийской оккупации) русскому народу и своему же национальному государству - России...

А почему сразе не к Грузии или к Венгрии?

...В силу этого обстоятельства идее украинского сепаратизма присуще уникальное качество, о котором я уже неоднократно писал – будучи крайне агрессивным и нетерпимым ко всему русскому...

Как говорится, у кого что болит, тот о том и говорит.

... украинизм ни в коей мере и никогда не только не защищал народ Украины от посягательств других стран и народов, но даже напротив ВСЕГДА играл в этих конфликтах предательскую, морально разлагающую роль, парализуя сопротивление захватчикам и помогая полякам, туркам, шведам, немцам грабить Украину и уничтожать её население...[quote]

Не пробовали свои идеи фактурой подкреплять?

[Дайчин-баатар]

Архвариус!

Зная Вас как умного и достойного человека, я предложил бы не обсуждать идиотскую в корне идею об "отсутствии украинского народа"!

Лучше вообще абстрагироваться от взаимного "хохлосрача" (как такие дискуссии именуют в просторах интернета) и рассказать нам о том, когда население Украины стало осознавать себя как этническая общность, отличная по своей психологии от близкородственной этнической общности, имевшей политическим центром Москву.

Наверное, обзор "взагали" не подойдет - слишком разнородны территории, вошедшие в состав Украины в современных границах, да и причисление карпатских этнических групп к украинцам - тоже дело недавнего прошлого.

В конце концов, мне плевать на политкорректность, но в эту ветку (при постояном интересе) стал заглядывать только тогда, когда стала появляться хоть какая-то информация, не похожая на популярную игру "попади в него какашкой"

[Архивариус]

Извините, "не выдержала душа поэта". Постараюсь в ближайшее время подбросить фактуры.

P.S. А за добрые слова спасибо.

[Дайчин-баатар]

Как всем участникам такой факт разного осознания русских и украинцев в том же Чигирине?

Ситуация осложнялась напряженными отношениями с местными жителями. 27 декабря 1676 г. дворовый гетмана П. Дорошенко бранил «матерны» полкового священника и писарей, которые пришли на гетманский двор славить Христа на Рождество: «Какое де вам дело маскали скурвые дети на двор и в хату ходить без ведома, здоров бы был пан гетман Петр Дорофеевич, всем вам маскалям скурвым детям здесь в Чигирине не быть». На другом дворе хозяин ругал солдат «неподобною бранью». Московский ротный писарь стал его «унимать: братец хозяин, не бранись ты с нами и он и меня учал бранить: [489] якие де вы нам братья, вы де с нами братайтесь, а камень держите в пазухе, здоров де бы наш гетман Петр Дорошенко, а вы де у нас в закладе: буде де што учинитца над нашим Дорошенком, вас де мы всех выстинаем и за ноги из Чигирина вытаскаем, станут де вашо мясо пси есть, не усидеть вам будет и в Вышнем замку, вы де начаятесь, что вас много, а нас мало, зараз де и нас будет богато, а маскалем де Чигириным не владеть». В кабаке шинкарь заявил солдатам: «дайте сроку, прирубим вас русских людей».

Хозяева других дворов, напротив, предупреждали московских солдат о готовящемся против них выступлении. Один говорил: «маскали берегитес, караул бы де у вас был крепок, старшему своему скажите: у старших де наших быть над вами худу». Другой хозяин предупреждал: «на торгу чюв от казаков своих: хотят де вас маскалей всех выстикать, а иных в Крым отдать». Солдат А. Якимов резонно заметил хозяину: «коли мы будем в Крыму и ты с нами будешь». Хозяин ответил: «коли ты мне будешь брат и я де тебе не велю стинать и в Крым отдавать... а тех де маскалев выстинаем, вы де маскали пришли нас обманывать, хто де у нас на Украине ни был, нихто нас не обманывал».

Еще один хозяин сказал солдатам: «есть де у наших старших завод некакой... а есть де их заводчиков человек с тритцать... им де ничего, а нам де лихо, а какой завод, того не сказал: сами де увидите». Местные жители ругали и миргородских казаков, присланных с гетманом И. Самойловичем с Левобережной Украины на помощь московским войскам: «по какому вы указу в Чигирин приехали и для чего здесь живете, мы вас и русских людей выстинаем». 22

Как видим, чигиринцы по-разному вели себя с московскими солдатами, но, судя по всему, недовольство пленением Дорошенко и постоем солдат было преобладающим. Угрозы в адрес «маскалей» так и не вылились в открытое выступление. «Заводчиков» было немного, а две тысячи московских солдат представляли внушительную силу. К тому же они занимали Верхний замок, и любое выступление на посаде не имело бы шансов на успех.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm

Обе партии - и "дорошенковская", и "московская" - осознавали себя отличными от русских солдат, несмотря на свое диаметрально противоположное отношение к ним.

Самое важное, этнопсихологические различия, хотя и присутствовали, были не настолько глубоки, чтобы ударить друг другу в спину в ходе осады!