Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

[Дайчин-баатар]

Кстати, о поведении татар под Чигирином в 1677 г.

А как де хан с татары и з Белогороцкою ордою стояли с моськовской стороны за рекою Тясмою и с приходу и до отходу своего по городу и по ратных людех не стреляли и порухи от них никакой не было. А животина де Чигиринских жителей в день ходила на острову, что на реке Тясьме ниже Киевской башни и пастухом, и животине от татар никакова упадку не бывало, а к ночи де скотину гоняли в город

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm

Так что и с татарами не все однозначно - тут они явно не сильно рвались в бой.

[Дайчин-баатар]

И еще одно соображение - из слов русских солдат о поведении ряда жителей Чигирина заметно, что к Дорошенко они относятся очень хорошо и готовы даже на убийство солдат сюзерена в случае, если что-либо случится с Дорошенко.

Разве стали бы люди, с которыми по вине Дорошенко случилось то, о чем так живописно рассказывает нам Станислав, так сильно его защищать?

А ведь свое негативное отошение к русским солдатам высказывали не только "дворовый Дорошенко" (эта личность вполне могла быть ангажированной), но и хозяева городских дворов, и шинкарь - т.е. совершенно разные слои населения.

[Архивариус]

...Обе партии - и "дорошенковская", и "московская" - осознавали себя отличными от русских солдат, несмотря на свое диаметрально противоположное отношение к ним.

Самое важное, этнопсихологические различия, хотя и присутствовали, были не настолько глубоки, чтобы ударить друг другу в спину в ходе осады!

Я не уверен, что причина - в глубине этнопсихологического различия. Сколько в мировой истории было таких ситуаций: пришли франки на Ближний Восток, прижали армян или сирийцев-христиан, те бубнели-бубнели, но реально взялись за оружие только когда сложилась благоприятная обстановка. Т.е. этнического родства не было, но терпели.

[Дайчин-баатар]

Я не уверен, что причина - в глубине этнопсихологического различия. ... Т.е. этнического родства не было, но терпели.

По большому счету, все славянские народы - родственники между собой, а уж внутри восточнославянской группы - так тем более.

Сам факт не в том, что "терпели-не терпели", а в позиционировании себя отдельно от "москалей" в 1677 г. Притом, что сражались совместно с "москалями" против турок и поляков.

[Архивариус]

Я не уверен, что причина - в глубине этнопсихологического различия. ... Т.е. этнического родства не было, но терпели.

По большому счету, все славянские народы - родственники между собой, а уж внутри восточнославянской группы - так тем более...

Слова "Т.е. этнического родства не было, но терпели" не о славянах, а о франках и армянах с сирийцами.

...Сам факт не в том, что "терпели-не терпели", а в позиционировании себя отдельно от "москалей" в 1677 г. Притом, что сражались совместно с "москалями" против турок и поляков.

Для третьей четверти XVII ст. такая картина не новость. Такое наблидалось и раньше. Левенець, кстати, не зря обращал внимание участников данного обсуждения на самоназвание этноса, т.к. его, самоназвания, появление знаменует рождение этноса. Я бы ещё добавил очень важную, на мой взгляд, деталь: нужно также внимательно отслеживать не только появление самоназвания у той или иной группы люде, но и смотреть, как меняется отношение этой группы (опять-таки в названиях) к соседям. Т.е. в нашем случае и украинцы, и великоросы использовали самоназвание, базировавшееся на корне "рус". С этой стороны трудно внятно ответить, когда появились украинцы или русские. Но сделать это намного легче, если посмотреть, когда украинцы стали употреблять по отношению к великоросам иное название, не основанное на корне "рус".

[Дайчин-баатар]

Скажем так, конструктивнее было бы поставить вопрос следующим образом:

- когда из древнерусской народности стали выделяться русские, украинцы и белорусы?

А в качестве определенного маркера можно использовать пресловутый момент четкого разграничения "себя" и "их", что вполне можно сделать по документам, не поливая друг друга грязью.

Все здесь люди неглупые, не в ПТУ учатся - давайте вести нормальную, культурную дискуссию. Ведь от "хохлосрачей" по сети уже тошнит - дайвайте выделяться тем, что на этом форуме умные люди, независимо от своих политических взглядов, будут заниматься историей, а не копаться в грязном белье и доказывать друг друг, что, мол, "такого народа нет и не было".

В конце концов, совместная конструктивная деятельность сближает.

[Левенець]

Да на тех же неприятелских людей августа в 28 день послали они, боярин и воиводы, за Днепр копейного и рейтарского строю полковника Григорья Касагова, а гетман Иван Самойлович - кампанейского полковника с казаками

Из челобитья думного генерала Аггея Шепелева о пожаловании его за службы 1676-1681 годов.

Пхоже, "кампания" здесь - это личные войска Дорошенко, набранные не из казаков. Вот такие встречаются выражения:

Десять полков реестровых казаков, два полка кампанейских и отряд надворной гетманской хорогвы

Кампанейцы и сердюки(охотницьке вiйсько) -вольнонаемные войска на постоянной основе( регулярные подразделения), содержащиеся за счет войсковой кассы(скарба). Получали денежное довольствие и натуральное содержание .Кампанейцы-кавалерийское подразделения,а сердюки -пехотные.

[Arkturus]

когда из древнерусской народности стали выделяться русские, украинцы и белорусы?

Встает вопрос а существовала ли такая народность?
Новгородцы суздальцев явно не считали родствениками, иначе не продавали бы их в рабство, киевляне судя по Киевской летописи не считали родственниками полочан, так как в отношении Полоцка употребляются названия "кривская земля", "кривские князья". Более менее о какой-то культурной общности можно говорить в среде высшей знати, священнослужителей и монахов и жителей крупных торговых городов. Сомневаюсь, что для жителя деревеньки под Минском житель такой же деревеньки под Киевом будет человеком того же народа. если уж в 19-нач. 20 века русские ( "москали") были для белорусских крестян "чужаками", причем одного порядка с нечистой силой ("Тата-тата да нас лезе чорце ў хату! Дарма абы не маскаль", "Ад чорта адхрэсцісся, ад маскаля не адкупісся", "Ад Масквы полы ўрэж, да ўцякай"), то что уж говорить о более раннем времени. Кстати, в некоторых белорусских говорах слово "москаль" озанчает "непослушный, вороватый парень, а также пустой колос ржи или пшеницы". В народной сказке "Асілак" прямо рассказывается:

Набрали гэто маскалёў и напали на Асiлка. А ведамо, - маскаль. Ему як прыкажуць, та ён и роднага бацьку зарэжэ

[Левенець]

Скажем так, конструктивнее было бы поставить вопрос следующим образом:

- когда из древнерусской народности стали выделяться русские, украинцы и белорусы?

Проблема в том, что существовал ли так называемый древнерусский народ - этногенез , культура и язык которого был едины на всем прстранстве Руси "в широком понятии"?
Пан "Станислав" утвержает, что да, существовал с 862 года
Правда не привел никаких доказательств.
Я утверждаю ,что нет- не существовало никакого "древнерусского народа" .
Древняя Русь-государство Рюриковичей( условно говоря,до смерти Мстислава Великого, ),было рыхлым кратковременным государственным образованием , этногенез,культура и бытовой язык населения которого, различалось территориально.

[Arkturus]

Древняя Русь-государство Рюриковичей( условно говоря,до смерти Мстислава Великого, ),было рыхлым кратковременным государственным образованием , этногенез,культура и бытовой язык населения которого, различалось территориально.

да оно регулярно рассыпалось, потом собиралось на короткое время энергичным правителем и после его смерти опять благополучно рассыпалось. Некоторые части, например Полоцкое княжество, входили в состав Киевской Руси эпизодически.

[Левенець]

Кстати, кто откомментирует сей перл?

УКРИ. 1. Одна з першоназв давніх українців.

2. Давньоукраїнське плем'я, що займало північно-західну територію Оріани-України. Зокрема, територія укрів пролягала від річки Лаби (нині Ельба) і Данії, тягнулася понад Балтійським морем до "Ливов, Чуди й Корси" (О. Чертков). Стародавні німці називали цю територію искегтагк-Земля укрів. (За О. Чертковим).
Сергій Плачинда «Словник давньоукраїнської міфології»

Неужели есть и такие "течения" на современной Украине?

Племя укров действительно существовало, оно упоминается в "Деяниях Саксов":
"42. В тот год Геро одержал славную победу над славянами, которые называются укры . В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование."
"«Uchri» — часть племени ротарей (родариев)."

[Дайчин-баатар]

Кампанейцы и сердюки(охотницьке вiйсько) -вольнонаемные войска на постоянной основе( регулярные подразделения), содержащиеся за счет войсковой кассы(скарба). Получали денежное довольствие и натуральное содержание .Кампанейцы-кавалерийское подразделения,а сердюки -пехотные.

Т.е. у Грабянки имеются в виду пешие и конные войска Дорошенко?

[Дайчин-баатар]

Племя укров действительно существовало, оно упоминается в "Деяниях Саксов":
"42. В тот год Геро одержал славную победу над славянами, которые называются укры . В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование."
"«Uchri» — часть племени ротарей (родариев)."

Вкра — река, впадающая в Щецинский залив. Вкранами хронист называет их от реки Вкра, усматривая аналогию в написании: Vcra, Ucra, Uchra. В действительности название вкраны относилось к одному из западнославянских племен, родственному полабским велетам (МРН. NS. - Т. VIII. - Р. 134. -- Przyp. 43; Strzelczyk J. Wkrzanie//SSS. — 1977. — Т. VI. — Cz. 2. — S. 510 — 512).

Думаю, вкране к "древним украинцам" не относятся за неимением таковых в природе.

[Дайчин-баатар]

Проблема в том, что существовал ли так называемый древнерусский народ - этногенез , культура и язык которого был едины на всем прстранстве Руси "в широком понятии"?
Пан "Станислав" утвержает, что да, существовал с 862 года
Правда не привел никаких доказательств.
Я утверждаю ,что нет- не существовало никакого "древнерусского народа" .
Древняя Русь-государство Рюриковичей( условно говоря,до смерти Мстислава Великого, ),было рыхлым кратковременным государственным образованием , этногенез,культура и бытовой язык населения которого, различалось территориально.

Тем не менее, это были близкородственные племена с родственными языками, близкой культурой и, с момента воцарения Рюриковичей, связанные в большинстве своем правлением представителей одной династии в качестве великих и удельных князей.

Естественно, что поляне - это не кривичи, а словене - это не древляне. Но и говорить, что это совсем разные народы тоже нельзя. Ведь любая современная нация сложилась из разных близкородственных племен.

Те же поляки - сколько у них разных племен было объединено Пястами, прижато князьями, смирено ксендзами - и вот она, Польша!

[Дайчин-баатар]

Встает вопрос а существовала ли такая народность?

Как тогда назвать население любого раннефеодального государства? Ведь сначала из близкородственных племен создается народность, а потом из нее кристаллизуется нация современного типа.

Этапы этногенеза нарушить невозможно.

Новгородцы суздальцев явно не считали родствениками, иначе не продавали бы их в рабство, киевляне судя по Киевской летописи не считали родственниками полочан, так как в отношении Полоцка употребляются названия "кривская земля", "кривские князья".

Ну, паны продавали холопов и в более поздние времена - и в Польше, и на Украине, и в России...

Если правильно помню у Короткевича, он в "Черном замке Ольшанском" описывает старинный обычай, бытовавший на землях Белоруссии, что пан мог, если замерзнет на охоте, отогревать ноги в распоротом животе своего холопа...

Это не совсем объективный показатель - тот же Дорошенко фактически расплатился жителями окрестностей своей столицы с татарами за помощь в 1674 г.

Более менее о какой-то культурной общности можно говорить в среде высшей знати, священнослужителей и монахов и жителей крупных торговых городов.

Согласен, многие смерды Х в. откуда-нибудь из полоцкой или новгородской глубинки и о Киеве-то не слыхали. Высокие мысли о единстве Земли Русской им были не по уровню развития.

Поэтому произведения Даниила Заточника так высоко и оценены в современной науке - как первые признаки растущего самосознания древнерусской народности.

Кстати, в некоторых белорусских говорах слово "москаль" озанчает "непослушный, вороватый парень, а также пустой колос ржи или пшеницы". В народной сказке "Асілак" прямо рассказывается:

Набрали гэто маскалёў и напали на Асiлка. А ведамо, - маскаль. Ему як прыкажуць, та ён и роднага бацьку зарэжэ

Явно поздняя фольклорная традиция - когда белорусы близко познакомились с госаппаратом Российской империи - солдатами, которым прикажут - и будут стрелять, и вороватыми чиновниками, которых, к сожалению, всегда хватало.

А как в белорусском фольклоре отражены поляки? Украинцы?