Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 20 авг 2010, 12:34

Nehbcn писал(а):Камрад Архивариус!
А кто по Вашему некогда плавал по Пути из Варяг в Греки, учитывая, что греки порогов не знали, а шведы не были в Царьграде? 8)

А почему Вы считаете, что скандинавы не были в Константинополе? Или Ваше утверждение относится только к шведам?
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Ilik » 20 авг 2010, 18:39

Nehbcn писал(а):Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52)."
Выходит, что Святослав демонстрировал своим обликом общеславянскую культуру, другое дело, что во время Крещения часть Руси бежала и появилась в истории в качестве бродников, а затем и образовавшихся от них казаков! ( на правах гипотезы) 8)

Какой русский или варяжский князь в Тмуторокане в 1287 году? Речь, вероятно, идет о касожском князе, внешний облик которого продолжал - предположим - традицию, сохранявшуюся со времен русского Тмутороканя (и у его подданых тоже). Что касается оселедца запорожцев, то это явно еще древнерусская традиция, каким-то образом сохранившаяся в низовьях Днепра. Сам об этом думал. Скажу больше, это, возможно, идет еще с общеиндоевропейского уровня (оселедцы у кафиров-индоевропейцев в горах Гиндукуша).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Scaevola » 20 авг 2010, 23:27

Ilik писал(а):
Nehbcn писал(а):Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52)."
Выходит, что Святослав демонстрировал своим обликом общеславянскую культуру, другое дело, что во время Крещения часть Руси бежала и появилась в истории в качестве бродников, а затем и образовавшихся от них казаков! ( на правах гипотезы) 8)

Какой русский или варяжский князь в Тмуторокане в 1287 году? Речь, вероятно, идет о касожском князе, внешний облик которого продолжал - предположим - традицию, сохранявшуюся со времен русского Тмутороканя (и у его подданых тоже). Что касается оселедца запорожцев, то это явно еще древнерусская традиция, каким-то образом сохранившаяся в низовьях Днепра. Сам об этом думал. Скажу больше, это, возможно, идет еще с общеиндоевропейского уровня (оселедцы у кафиров-индоевропейцев в горах Гиндукуша).

Так у янычаров тоже оселедцы! :lol: Запорожцы много чего у турок позаимствовали - от формы сабель до люльки с тютюном включительно.
Вот если доказать, что янычары переняли чудом уцелевший древлесловенский обычай у запорожцев... Тогда шана та повага обеспечены! :)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Ilik » 21 авг 2010, 09:59

Вот вы смеетесь, Сцевола, но такое совпадение между обликом Святослава и позднейшими запорожцами просто не может быть случайностью. Какая-то связь или преемственность есть. Думаю, кстати, что и казацкие чайки и струги XV-XVII вв. - это, по сути, тот же самый тип "однодеревок", на которых еще русы ходили по Черному и Каспийскому морям.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Левенець » 21 авг 2010, 10:06

Nehbcn писал(а):Камрад Архивариус!
А кто по Вашему некогда плавал по Пути из Варяг в Греки, учитывая, что греки порогов не знали, а шведы не были в Царьграде? 8)

Варяги, так же именуемые русами. Ну. знаете ли там, Фарлофы, Свенельды,Карлы и пр.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Бенни » 21 авг 2010, 10:13

А Мстислава не могли назвать в честь деда-англосакса?
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Вершник » 21 авг 2010, 11:15

Scaevola писал(а):
Ilik писал(а):
Nehbcn писал(а):Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52)."
Выходит, что Святослав демонстрировал своим обликом общеславянскую культуру, другое дело, что во время Крещения часть Руси бежала и появилась в истории в качестве бродников, а затем и образовавшихся от них казаков! ( на правах гипотезы) 8)

Какой русский или варяжский князь в Тмуторокане в 1287 году? Речь, вероятно, идет о касожском князе, внешний облик которого продолжал - предположим - традицию, сохранявшуюся со времен русского Тмутороканя (и у его подданых тоже). Что касается оселедца запорожцев, то это явно еще древнерусская традиция, каким-то образом сохранившаяся в низовьях Днепра. Сам об этом думал. Скажу больше, это, возможно, идет еще с общеиндоевропейского уровня (оселедцы у кафиров-индоевропейцев в горах Гиндукуша).

Так у янычаров тоже оселедцы! :lol: Запорожцы много чего у турок позаимствовали - от формы сабель до люльки с тютюном включительно.
Вот если доказать, что янычары переняли чудом уцелевший древлесловенский обычай у запорожцев... Тогда шана та повага обеспечены! :)

А с кого собіралі девширме і чем?
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 21 авг 2010, 16:17

Бенни писал(а):А Мстислава не могли назвать в честь деда-англосакса?

Так его якобы и назвали в честь Гарольда II Годвинсона.
Последний раз редактировалось Архивариус 21 авг 2010, 18:20, всего редактировалось 1 раз.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Бенни » 21 авг 2010, 16:47

Если так, то это особый случай. А других примеров параллельного ношения славянского и скандинавского имени я не знаю. Либо то, либо другое (+ христианское, обычно греческого происхождения).
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Архивариус » 21 авг 2010, 18:23

Бенни писал(а):Если так, то это особый случай. А других примеров параллельного ношения славянского и скандинавского имени я не знаю. Либо то, либо другое (+ христианское, обычно греческого происхождения).

Может быть - да, а может и нет. Во всяком случае доказательств против параллельного ношения князьями трёх имён нет, а пример в позьзу такого ношения имеется.
Архивариус
 

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 29 авг 2010, 11:26

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Камрад Архивариус!
А кто по Вашему некогда плавал по Пути из Варяг в Греки, учитывая, что греки порогов не знали, а шведы не были в Царьграде? 8)

А почему Вы считаете, что скандинавы не были в Константинополе? Или Ваше утверждение относится только к шведам?


Варяги, так же именуемые русами. Ну. знаете ли там, Фарлофы, Свенельды,Карлы и пр.


Получается, что скандинавские купцы десяток лет торговавшие по Пути из Варяг в Греки были купцами невидимками? 8) И к тому же немыми! Потому как

"В 839 году епископ Пруденций Галиндо сделал запись в так называемых "Бертинских анналах" о том, что 18 мая франкский император Людовик Благочестивый принял при дворе в Ингельхайме посольство византийского императора Феофила, направившего вместе с ним к Людовику "...неких людей, которые утверждали, что они, то есть их народ, зовутся Рос, и которых их король, называемый Хаканом, направил к нему /Феофилу/ ради дружбы, как они уверяли..."(14).
Далее Пруденций отметил в "Анналах" просьбу Феофила предоставить послам Хакана возможность безопасно вернуться в их страну, ибо путь, которым они прибыли в Константинополь, шел по землям варварских и агрессивных народов. Расспросив послов, император выяснил, что они принадлежали к народу свеонов, то есть шведов. Пруденций пишет далее: "Считая их скорее разведчиками, чем искателями дружбы, он решил задержать их у себя, чтобы можно было достоверно выяснить, с добрыми ли намерениями они пришли туда или нет"(15)."

"Языки, на которых сейчас говорят в Скандинавии, развились из древнескандинавского языка, который не очень различался на территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции.
Три континентальных скандинавских языка (шведский, датский и норвежский) оставались практически одним языком до примерно 1050 года, но затем начали разделяться.
...............о начале формирования шведского языка можно говорить ко времени Магнуса II Эрикссона (XIV век). "

Выходит, что в 839 году скандинавов ВПЕРВЫЕ видят в Царьграде!
Из чего само собой разумеется, что торговать по Пути В/Г они не могли!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2010, 18:27

Архивариус писал(а):
Бенни писал(а):Если так, то это особый случай. А других примеров параллельного ношения славянского и скандинавского имени я не знаю. Либо то, либо другое (+ христианское, обычно греческого происхождения).

Может быть - да, а может и нет. Во всяком случае доказательств против параллельного ношения князьями трёх имён нет, а пример в позьзу такого ношения имеется.

Не совсем понятен вопрос Бенни, если был вопрос.
Скандинавские имена первых русских князей названы в скандинавских литературных памятниках.
Вот, например.

Изображение

Здесь речь о «Саге об Олаве Трюггвасоне» Одда Сноррасона (ок.1190г), в трех списках (A,S,U).
Источник: http://www.ozon.ru/context/detail/id/120830/
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 29 авг 2010, 22:31

Analogopotom писал(а):Скандинавские имена первых русских князей названы в скандинавских литературных памятниках.


Изюминка в том, что Первых русских князей скандинавы не знают! 8)
А вроде бы должны знать, если те вышли из Скандинавии.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Analogopotom » 30 авг 2010, 00:51

Огласите весь список, пжлста.
О венедо-ободритских династиях говорим?
Мне вообще-то нормандская теория не нравится, но есть факты, которые сложно и даже невозможно оспорить.
Легенда о призвании варягов в самом деле какая-то мутная. Подобная практика вызывает вопросы. И первый из них – «а нафик?» Если дела в Новогороде и окрестностях, действительно, обстояли из рук вот плохо, и одна из враждующих группировок племенной знати могла кого-то нанять «за морем», то можно предположить, что наемники, в конце концов, захватили власть.
С другой стороны, существует такой пример, как Нормандия – земля захваченная викингами, где они вначале были правящим классом, а потом смешались с местных населением.

Аскольда и Дира я не считаю скандинавами. Возможно, их имена автор ПВЛ взял из какого-то нерусского источника, но этимология имен успешно реконструируется как местная, а не скандинавская.
Что касается двуязычия в верхних кругах, при соблюдении славянских обычаев (Лев Диакон о Святославе), почему бы и нет? Двести лет назад российская аристократия французским языком владела лучше, чем родным, и на нем вела всю переписку.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Сообщение Nehbcn » 30 авг 2010, 01:33

Analogopotom писал(а):Огласите весь список, пжлста.
О венедо-ободритских династиях говорим?
Мне вообще-то нормандская теория не нравится, но есть факты, которые сложно и даже невозможно оспорить.
Легенда о призвании варягов в самом деле какая-то мутная. Подобная практика вызывает вопросы. И первый из них – «а нафик?» Если дела в Новогороде и окрестностях, действительно, обстояли из рук вот плохо, и одна из враждующих группировок племенной знати могла кого-то нанять «за морем», то можно предположить, что наемники, в конце концов, захватили власть.
С другой стороны, существует такой пример, как Нормандия – земля захваченная викингами, где они вначале были правящим классом, а потом смешались с местных населением.

Аскольда и Дира я не считаю скандинавами. Возможно, их имена автор ПВЛ взял из какого-то нерусского источника, но этимология имен успешно реконструируется как местная, а не скандинавская.
Что касается двуязычия в верхних кругах, при соблюдении славянских обычаев (Лев Диакон о Святославе), почему бы и нет? Двести лет назад российская аристократия французским языком владела лучше, чем родным, и на нем вела всю переписку.


Где Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Игорь, Святослав?
Разве Хрольф Пешеход не упомянут в сагах? 8)
А что та Нормандия по сравнению с Русью?
Да и пример не очень удачен в том смысле что скандинавские языки-северная группа германских языков!

Что же касается Новгорода, то в ПВЛ есть уточнение, что "новгородцы суть варяги, а раньше были славяне".
Наличие легенды о Русе и Славене, а также Старая Руса наводит на мысль, что новгородская земля и до постройки Новгорода была русской!
Что странного, что какой то город не хотел платить дань Центру? В русской истории это было постоянно! "изгнали варягов и не дали им дани", так ведь и потом частенько выгоняли и дань не давали!
Что же касается Аскольда и Дира, то они несомненно были варягами, как и Рогвольд.
И это довольно логично, так как торговый Путь из Варяг в Греки защищали те, кто им пользовался!
Далее видимо под натиском Людовика Немецкого племя русов вернулось на свою старую родину, а уже оттуда спустилось к Киеву.

Факты, которые невозможно оспорить не затруднит привести? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18