Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 22:31

Брокгауз и Ефрон:

В декабре 1671 г., когда поляки стали отвоевывать у Дорошенко города, в Варшаву прислана была султанская грамота, требовавшая, чтобы Польша отступилась от Украины. Весной 1672 г. султан Мухамед IV, с громадной армией, подкрепленной крымским ханом и Дорошенко, вторгся в Польшу, принудил к сдаче Каменец и осадил Львов. Поляки заключили с султаном Бучацкий договор, по которому отступились от Украины, признавая ее собственностью казаков. Между тем малорусское население правого берега Днепра толпами бежало на левую сторону, и край, подчиненный Дорошенко, со дня на день пустел. Новый гетман левобережной Малороссии, Самойлович , пользуясь тем, что Бучацкий договор освободил московское правительство от обязательств, налагавшихся на него Андрусовским трактатом, вместе с воеводой Ромодановским переправился в 1674 г. через Днепр; правобережные полки все почти передались на его сторону; на раде в Переяславе Ханенко сложил с себя гетманство, и Самойлович провозглашен был гетманом обеих сторон Днепра. Дорошенко не явился на эту раду; когда же Самойлович и Ромодановский опять перешли через Днепр, он заперся в Чигирине и позвал на помощь турок, перед которыми казацко-московское войско поспешно отступило. Передавшиеся было Самойловичу города и местечки подверглись страшному разорению. Власть Дорошенко становилась все более ненавистной народу; лишь путем насилий, доходивших до зверства, удерживал он ее за собой. В виду неминуемого падения, Дорошенко решался уже подчиниться Москве, но хотел сохранить за собой гетманское достоинство и с этой целью обратился к посредничеству запорожского кошевого Серка . Последнее было отклонено московским правительством. Осенью 1676 г. Самойлович и Ромодановский предприняли новый поход к Чигирину; Дорошенко сдался и принес присягу. В 1677 г. он был отправлен в Москву и более уже не вернулся на родину


Вопрос о массовом изнасиловании целиком на совести автора "Истории русов" :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 22:38

Aristoteles писал(а):Злые вы...


Да, в этой ветке спорят зло. Как будто кто-то кому-то что-то должен.

Но ведь мы занимаемся историей, а не политиканством. Мне многое непонятно в этой истории, хотя и интересно, спрашиваю всех, независимо от моих личных симпатий.

Станислав уверенно использует аргументацию из сомнительного источника - силы его аргументам это не придает. Равно и использование этой же фактуры его оппонентами.

Лучше сначала разобраться с источниковой базой, а то получается:

"Летопись не чел, но бояре глаголют не лепо".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 17 авг 2009, 22:52

Stanislaw писал(а):
hetyta писал(а):Станислав, манипулятор вы наш.

http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1315

:lol: :lol: :lol:
Как же вы все похожи! Объясните мне, hetyta, почему же Вы дали голую ссылку не рискнув процитировать даже строчку из Вашего источника? 8)
Скромничаете? 8)
Хорошо, я Вам помогу. Итак в этой статье из еврейско-украинского сайта идет речь о том, что в голы войны Шептицкий якобы спасал евреев от нацистов. Правда, вот беда у раввинов есть твердое правило, таковых людей причисляют к разряду еврейских праведников но лишь при условии, что их праведные дела доказаны. И вот автор статьи после многословного словоблудия в самом конце с горечью констатирует:
Официальное мнение руководства «Яд ва-Шема» сформулировала пресс-секретарь Ирис Розенберг: «Решения принимались действующей при отделе Праведников «Яд ва-Шема» независимой и самостоятельной комиссией. Большинство в ней составляют уцелевшие в Катастрофе во главе с отставным членом Верховного суда. Решения принимаются путем голосования. 13 раз в течение более четверти века, с 1964 по 1991 год, на обсуждение комиссии выносился вопрос о присвоении звания Праведника народов мира митрополиту Шептицкому. Все пленарные заседания проводились под председательством судьи Ландау и затем — Бейского. По итогам голосования на заседании в 1991 году большинством в один голос было принято решение о непризнании Шептицкого Праведником народов мира».
С нетерпением жду Ваших дальнейших цитат...

Пожалста ,пан Станислав:

"Еврейская община признала Шептицкого праведником мира, заявил на пресс-конференции в «Обозревателе» главный раввин Украины Моше Реувен Асман.

Раввин Асман рассказал, что вчера напротив центральной киевской синагоги имени Бродского было посажено дерево в память митрополита Андрея Шептицкого. Акция «Дерево жизни» была организована еврейской общиной Украины и прошла при участии глав христианских конфессий.

По словам раввина Асмана, таким образом община выразила благодарность митрополиту Андрею Шептицкому за спасение сотен евреев в годы второй мировой войны."


http://obozrevatel.com/news/2008/5/21/238479.htm
Вы просто смешны,пан Станислав- дело даже не в том, что с преимуществом в один голос(!) победили противники признания Шептицкого "праведником" мира, а дело в том, что находятся евреи которые требуют признать его таковым из года в год.
Не для вас( это бесполезно-т.к. вы не понимаете, что не до конца сказанная правда-это ложь), а для тех,кто хочет разобраться, почему многие евреи считают его достойным этого звания,отдавая себе отчет, о том , что он действительно призывал к сотрудничеству с немцами :
http://www.jcrelations.net/ru/?item=2883
К тому же, в разгар Волынской трагедии митрополит Шептицкий обратился к римо-католическому епископу Твардовскому с просьбой выступить с совместным возванием о прекращении кровопролития. К сожалению,Твардовксий ответил отказом мотивировав тем, церковь не может вмешиваться в политические дела.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Scaevola » 18 авг 2009, 00:36

Э-э-эхх! Раззудись плечо! :D

"Израильтяне хотят реабилитировать главу нацистской разведки

Иудейское религиозное движение Хабад подало официальное прошение в мемориальный центр "Яд ва-Шем" о реабилитации бывшего главы военной разведки и контрразведки (абвера) в нацистской Германии адмирала Вильгельма Канариса.
По данным Хабада, В.Канарис в годы войны абсолютно безвозмедно спасал сотни евреев, в том числе из династии любавичских раввинов, сообщает израильское информационное агентство "Курсор". Если просьба активистов движения будет удовлетворена, бывший глава абвера получит статус "праведника народов мира".
Некоторые доказательства причастности В.Канариса к спасению евреев можно найти в книге историка Дани Орбаха "Валькирия – немецкое сопротивление Гитлеру".
В.Канарис был арестован гестапо в 1944 году после неудавшегося покушения группы офицеров вермахта на Гитлера. Следствию не удалость доказать его причастность к заговору, однако потом были обнаружены дневники главы абвера, в которых он отрицательно высказывался о фюрере.
9 апреля 1945 года Канарис был повешен, а его тело сожжено во дворе тюрьмы.
Абвер - орган военной разведки и контрразведки Германии в 1919-1944гг., который входил в состав Верховного командования вермахта, был создан в 1919г. правительством Веймарской республики.
С 1935г. возглавлялся адмиралом В.Канарисом. В 1938г. реорганизован в Управление разведки и контрразведки Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии. С осени 1940г. основные усилия направлялись против СССР согласно мероприятиям по плану "Барбаросса". В 1944 году в связи с неудачами в деятельности против СССР абвер был расформирован, а его отделы вошли в состав Главного управления имперской безопасности, подчиненного Генриху Гиммлеру.
Хабад - иудейское религиозное движение, разновидность хасидизма, также называется любавичским хасидизмом, создано ребе Шнеуром Залманом из Ляд в 1772.. Резко выделяется среди других хасидских движений своим особым стилем. К началу XXI века насчитывало около 200 000 приверженцев. "
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Arkturus » 18 авг 2009, 07:24

К сожалению,Твардовксий ответил отказом мотивировав тем, церковь не может вмешиваться в политические дела.

Псоле событий 1942 года в Нидерландах, когда в ответ на протест католической церкви о депортации евреев были расстреляны еще 150 католиков.
Папа Римский Пий XII в обращении к кардиналам говорил:
Всякое слово, сказанное Нами как компетентным авторитетом, и всякий Наш публичный намек должен быть Нами серьезно обдуман и взвешен в интересах тех же несчастных, чтобы не сделать их положение, хотя и не желая этого, еще более тяжелым и непереносимым

потому что не раз ответом на открытые протесты церкви были репресси против католиков и еще более усиливавшиеся репресии против евреев. тем не менее усилиями церкви было спасено 90% еврейского населения Рима, которое было укрыто в монастырях.
В беседе с генеральным консулом италии в Варшаве 11 мая 1940г. Пий XII сказал:
Невозможно свыкнуться с мыслью о жестокостях и садизме, с которыми немцы, или, лучше сказать, Гестапо под руководством Гитлера, по настоящему преступное, состоящее из подонков, мучает и полностью истребляет польский народ

Они (итальянцы) прекрасно знают ужасные вещи, которые творятся в Польше. Мы должны были бы самым решительным образом высказаться против подобных вещей, и только одно удерживает нас от этого - сознание, что мы могли бы этими словами сделать судьбу этих несчастных еще более тяжкой
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Новый » 18 авг 2009, 07:34

Насчет чигиринских мероприятий - у С. М. Соловьёва имеется достаточно подробное изложение происходившего (кн. 6, гл. 3). В 1674 г. московские войска под командованием Ромодановского (с которым вместе действовал Самойлович) дважды подступали к Чигирину. Первый раз - в конце января. Тогда Скуратов выжег чигиринские посады, но осаждать город Ромодановский не решился и на запрос о причинах этого ответил, что в Чигирине у Дорошенка десятитысячная рать, замок хорошо укреплен, и пришлось бы, по всей вероятности, отступить с большими потерями... Второй приход к Чигирину был в конце июля; но и тогда Ромодановский отступил, услышав, что к городу идет крымский хан. Боярин отошел к Черкасам, но в первой половине августа оставил и этот город, распорядившись сначала поджечь его: Соловьёв пишет, что Черкасы уже были ранее покинуты жителями.
Это последнее очень примечательно, поскольку можно то же самое предположить и в отношении Чигирина четырьмя годами позже. Когда летом 1678 г. на воеводство туда прибыл Иван Иванович Ржевский (опытный воевода, сумевший в 1668 г. отсидеться в Нежине от мятежников Брюховецкого), убитый вскоре турецкой гранатой, он обнаружил "разбитые стены и пустые житницы" - так что, скорее всего, мирного населения в Чигирине уже не осталось, и не над кем было бы там туркам или кому другому, при всём желании, чинить насилие... Это тем более логично, что трудно вообразить жителей, которые не сбежали бы из города, находящегося несколько лет в эпицентре войны, да ещё характеризовавшейся массовыми избиениями...
Не исключено, конечно, что на поведение Ромодановского до известной степени влияло пребывание его сына, Андрея, в крымском плену: он был захвачен в 1668 г. во время смуты с тем же Дорошенко, вскоре после гибели Брюховецкого; вернулся же он из плена в 1681, по заключении договора с Турцией, вместе с В. Б. Шереметевым, и, кажется, за своё долгое сидение в неволе был пощажён взбунтовавшимися стрельцами в 1682 (при том, что его отец был ими убит). Но если это и так, то мне кажется, что само назначение московским правительством в сложившейся ситуации главным воеводой именно Ромодановского - человека, имевшего личные причины вести военные действия "сдержанно", - было расчетливым и дальновидным; и ему, возможно (у меня лично сложилось такое впечатление), даны были секретные предписания сосредоточиться в основном на защите Киева и Левобережной Украины, Чигирином же заниматься "постольку поскольку"... И действительно, имело ли тогда смысл вести кровопролитную войну за обезлюдевшее и разоренное Заднепровье, при том, что положиться там было практически не на кого. Московские власти, на мой взгляд, стремились удержать то, чем можно было на тот момент обладать прочно, вязнуть же в беспрерывной и изнурительной борьбе за выжженные земли правобережной Украины предоставили (оформив это в виде "уступки") туркам и тем, кто решился бы с ними за эти земли драться. По-моему, прагматично и мудро.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Aristoteles » 18 авг 2009, 08:24

трудно вообразить жителей, которые не сбежали бы из города, находящегося несколько лет в эпицентре войны, да ещё характеризовавшейся массовыми избиениями...
согласитесь, что это всего лишь предположение. С таким же успехом можно предположить, что за город-призрак таких баталий, никто бы учинял, это не совсем согласуется со средневековой военной наукой. Да и найти более спокойное место в ту пору довольно проблематично. Никто ведь не знал заранее, что Чигирин не выстоит, и остальные города также могли оказаться в его положении. А психология обывателя "здесь мой дом- никуда не уйду", да и сейчас при развитом транспорте и современных способах оповещения в зонах боевых действий всегда можно найти гражданское население, хотя нынешнее развитие вооружения увеличивает количество их жерт.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 18 авг 2009, 14:35

Stanislaw писал(а):Теперь соб-но дело осталось за малым – возможно друг наш Ilik соблаговолит привести ну хоть какую-то ссылку подтверждающую правдивость его утверждений? :wink:

Подтвердить что?
Ригельман, цитату из которого вы приводите, расказывает об обстоятельствах отступления Ромодановского: услышали слухи о приближении турок и татар к Чигирину, сожгли Черкассы, чтоб не достались врагу и отошли на Левобережье. Всё.
Но где доказательства, что именно в 1674 г. турки и татары при помощи Дорошенко ВЗЯЛИ Чигирин и насиловали его жителей? Нету их.
Сами эти слухи имели под собой реальное основание - в 1674 г. турецко-татарская армия действовала против поляков на правобережье Днепра, т.е. на украинской территории. Украинское население, естественно, страдало от этой войны. И продолжались она до осени 1676 г. Но причем тут Чигирин?
Специально для вас, Станислав, даю изложение тех событий, отдаленные слухи о которых добросовестно записал Ригельман и которые вам хочется считать подтверждением фантазий автора "Истории Русов":

"Мая 24 числа 1674 года в город Чигирин, столицу правобережного гетмана Петра Дорошенко, приехал, по царскому повелению, от белгородского воеводы князя Григория Ромодановского стрелецкий сотник Терпигорев, чтобы склонить Дорошенка к подданству русскому царю и убедить его ехать в город Переяслав для присяги на верность великому государю. Приняв посланца, Дорошенко отказался от этого предложения, говоря, что хотя он прежде и хотел быть в подданстве у царского величества, но теперь этого сделать не может, потому что он - подданый турецкого султана. Дав такой ответ посланцу, гетман Дорошенко с тем вместе приказал брату своему Андрею Дорошенко, взяв часть козацких полков и присоединив к ним четыре тысячи находившихся при гетмане татар, идти к Черкассам и другим городам против московских воевод. Андрей Дорошенко не замедлил исполнить приказание брата. Успех оружия был сперва на стороне Андрея Дорошенка, но потом, когда князь Ромодановский и гетман Самойлович выслали против него пять козацких полков, Андрей Дорошенко был разбит (июня 9-го дня у реки Ташлыка) и раненый ушел назад. Тогда Петр Дорошенко, желая возможно скорее получить помощь от турецкого султана и крымского хана, а также наперед задобрить их, послал им в дар 15 человек, забитых в колодки, невольников, козаков Левобережной Украйны."
(Яворницький Д.I. Iсторiя запорозьких козакiв. т.2. К., 1991, с.363-364).

Видите, Станислав, никакого разорения Чигирина в 1674 году не было. А был вспомогательный отряд татар, который вместе с казаками Дорошенко действовал против русско-украинских войск Ромодановского и Самойловича под Черкассами.
И вот вам еще по-настоящему "добротная имперская монография" (в вашей терминологии), которая впервые была издана в Петербурге в 1887 г. Это "Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты" В.А.Смирнова. До сего дня это самый обширный труд по истории Крымского ханства, так как книга эта - фактически свод сведений из трудов турецких и татарских историографов XVI-XVIII веков.

"Вскоре по назначении своем Селим-Герай должен был отправляться в султанскую армию, куда он явился вместе с Дорошенком. Ему был сделан самый радушный и почетный прием султаном, так как это было перед походом под Каменец, окончившимся благополучно для Порты в том же 1083=1672 году, когда он был предпринят. В договоре, заключенном в Бучаче, главным образом трактуется о восстановлении и подтверждении прежних обязательных отношений Польши к Крымскому хану, и вообще к татарам, бывших в полной силе при одном из дельных ханов, Ислам-Герае III.
Но этот мир оказался лишь перемирием: в 1674 году опять возобновились военные действия против Польши, в которых должен был принять участие и Селим-Герай-хан, следуя обычному из Порты приглашению с денежной субсидией в количестве 15000 золотых "на дорогу"... Кампания эта, длившаяся с интервалами более двух с половиной лет, не была уже так блистательна для турок. Селим-Герай-хан совместно с турецким главнокомандующим Ибрагим-пашою, заключил мир с поляками на условиях бучацкого трактата..."
(Смирнов В.А. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты. т.1.,М., 2005, с.418-419).

В книге В.А.Смирнова нет ни слова о захвате Чигирина татарами и турками в 1674 г. и об издевательствах над его жителями. Так как он, в отличие от вас, Станислав, знает, где действовали турецкие и татарские войска в 1674 г. А через пару абзацев историк переходит к событиям, которые действительно произошли, т.е. к войне вокруг Чигирина в 1677-1678 гг. Откройте книгу и убедитесь в этом сами. Но для этого вам придется потрудиться и сходить в библиотеку потому, что в сети ее нет.
И еще: сам факт опоры в своей политике Петра Дорошенко на Турцию и Крым общеизвестен и вы, Станислав, не открыли Америку. Но ваша попытка пришить этому гетману соучастие в мифическом захвате Чигирина турками и татарами в 1674 г. и в издевательствах тогда над его жителями ни к чему не приведет, уж поверьте.
То следственное дело, которое вы завели на Дорошенко, шито белыми нитками.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Новый » 18 авг 2009, 18:59

Aristoteles
Так я именно и выдвигаю предположение (что Чигирин был покинут жителями), уверенно же этого, конечно, утверждать не берусь. Но в Черкасах бегство жителей было фактом (во всяком случае, по Соловьёву), и это повышает вероятность аналогичной ситуации в Чигирине.
Что касается "жареной" сексуальной темы, то вся эта клюква о терпимом отношении русских к "содомии" (мнение иностранцев) имеет своей причиной, по-моему, уникальную изощренность русского мата (впрочем, наверное, и украинского тоже). Ведь он содержит, как бы это поизящнее выразиться, фразы, являющиеся "условной констатацией действия в прошедшем времени". Люди, для которых русский язык не был родным, могли эту "условную констатацию" наивно воспринимать как буквальную. Один иностранец (кто конкретно - не упомню, давно читал) в заметках о Московии с ужасом описывал, как боярин на пиру хвастался, что "совратил" несколько десятков юношей. Мы можем без труда - и совсем не ужасаясь, - воспроизвести, чтО именно сказал этот боярин (насчет "всех", скажем, ловчих, или кравчих, или... тут вариантов много). Но путешественник был потрясён до глубины души и увековечил своё впечатление...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Ilik » 18 авг 2009, 19:39

Если же мы абстрагируемся от реалий XVII в. и попытаемся найти компромат на П.Дорошенко - говорю это лично вам, Станислав, - то найдем его, но это будет не Чигирин.
Русско-украинская армия Ромодановского и Самойловича, действуя в 1674 г. на Правобережье, приводила население к покорности царю и левобережному гетману. Цитата из Самовидца:
князь Григорій Григоріевич Ромодановскій и околничій Петр Дмитриевич Шкуратов, воеводи білогородскіе, великіе сили московскіе и излучившися з гетманом Иваном Самуйловичом, з войсками козацкими задніпрянскими 1, и потягнули на Крилов под Чигирин 121. И немного стоявши под Чигирином 2 и попустошивши містечки около Дніпра, подтягнули под Черкаси и оных доставали; где черкасці, собою звонтпивши, здалися князю и гетманові; которим 3 зоставивши часть войска залогу, потягнули войском до Канева, где и каневці, собою стривоживши, поклонилися князеві и гетманові и до города [впустили 4].

А гетман Дорошенко, используя турецко-татарскую помощь, силой возвращал под свою власть отпавшие местности. И так была разорена Умань. Цитата из Самовидца:
И там стоячи, сам цар послал под Умань и доставали Уманя, що юже уманці, видячи немалую налогу и хотячи получити милосердія, послухавши Дорошенка и его посланцов, — полковник з старшиною и чолнійшими козаками поехал кланятися турчинові, и там усіх тих Козаков в неволю узято.
И зосталася Умань без старшини и боронилися час немалій, а именно 1 цілій тиждень потужне. А турки шанці от Трекового ліса под замок болшіе, як возможно, против цілого замку з поля из валом равніе позвели и бойниці против бойниць висипали, так що з гармат турецких в гармати уманскіе стриляно. И так уманцов подкопами взято, бо значную часть замку з лівой сторони, с приезду, міни вирвали аж до самого фундаменту. И хочай тую діру возами, гноіом и землею понасипавши, заставили были и велми боронилися, — еднак против турецкой сили нічого не вскурали, толко ж так ся против них ставали, же не тилко на парканах, але юже по улицях з дворов билися так, же кров текла ріками, аж усі полегли, а инних по ліохах, соломи понаволікавши 2, турки подушили, а инних, не щадя малого и великого, у Раковской брами, где були остатнє в місті сперлися, усіх вистинали, и конми по трупах ездячи, кого и мало живого сискали, без всякой літости мертвили 3, що так розуміти, же много мучеников того часу стало.


Умань, но не Чигирин. Я могу сюда скопировать всю запись Самовидца за 1674 г., но там вы не найдете никаких сведений о "взятии" Чигирина турками и татарами в 1674 г.и никаких душераздирающих подробностей об этом. А есть там подтверждение сведений Д.И.Яворницкого, которые я привел выше. Цитата из Самовидца:
Хан зась от турчина послан на оборону Чигирина, о чом увідомившися, князь и гетман Самуилович отступили от Чигирина, запаливши таборище, и увойшли вцілости до Черкас. И там, под Черкасами, Дорошенко з ханом притягнули на войска задніпрянскіе 5, которим жадной шкоди не учинили

Самовидец, как вы, Станислав, возможно слышали, был современником описываемых им событий. А кем был автор "Истории Русов"? Это доподлинно до сих пор неизвестно, но написана сама эта "История" в конце XVIII в., если не позже.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 18 авг 2009, 20:49

А вот что добавляет к сведениям Самовидца Самуил Величко - второй основной источник по истории Украины XVII в.:
Після такого уманського розору на другий чи третій день прибув налегці з Чигрина в турецький обоз Дорошенко — турчин відпочивав там-таки, під Уманню, після воєнних трудів. Його, коли їхав до султанського намету, старшина й інші уманські невільники побачили й слізно просили, щоб вимовив їм від султана собі свободу, що Дорошенко їм і пообіцяв. А коли був у султана, то просив про їхню свободу; йому, Дорошенкові, звелено подати реєстр, про яких саме людей просити, а коли Дорошенко написав той реєстр і підніс султанові, то всіх тих людей, що були позначені в тому реєстрі; відразу ж звільнено з-під караулу й віддано Дорошенкові, а всіх інших з полковником їхнім Яворським того-таки дня, наклавши тісні кайдани, віддано під міцний караул.
Після таких дій і після Дорошенкового від’їзду в Чигрин, коли стояв під Уманню з півтора тижні, то в Уманському, Ладижинському та інших тамтешніх повітах вибрав турчин молодиками й дівками, хлопцями й дівчатами людську данину і, задовольнивши тим своє ненаситне бажання, вже не тягнув до Лисянки, а повернув од Умані через Волоську землю до Дунаю й далі у Трацію до своїх зміїних нір та жител на зиму. А після такої плачливої, яка лишилася без помсти, української руїни й запустіння турчин, відходячи від Умані додому, повидирав, розорив ще й інші тамтешні міста: Тростянець, Бершадь, Манківку, Тульчин, Полонне Мале та інших сім, яких не згадали, назв. Решта ж людей, у тамтешніх містах і довітах, яких турок не зачепив, оглядаючись на свою неволю й зовсім не сподіваючись собі ні від кого жодної милості й оборони, а перестерігаючись щорічних турецьких данин людьми й дітьми на зразок того, як сталося того літа, численними купами й таборами збирали-
ся з усіх повітів і з болісними серцями та слізотечними очима, навічно попрощавшись зі своїми красними тамтешніми поселеннями й угіддями, якнайшвидше перебиралися на цей бік Дніпра і, де собі облюбують, вибирали й оселяли по різних цьогобічних україно-малоросійських полках місце для свого життя.

И в Летописи Самуила Величко за 1674 г. нет ничего похожего на выдумку автора "Истории Русов". Величко под этим годом рассказывает о действиях полков Самойловича на Правобережье, о польской армии Яна Собеского на Брацлавщине, о политических маневрах Дорошенко. Вот только о "взятии" Чигирина турками и татарами и о насилиях над жителями там опять ничего. :oops:
Что будете делать, Станислав?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 18 авг 2009, 21:16

Наконец, третий основной источник по истории Украины второй половины XVII в. - Летопись Григория Грабянки. Привожу половину примерно записи за 1674 г.:

Року 1674. Боярин князь Григорій Григорович Ромоданівський та Петро Дмитрович Шкуратов з'єдналися з гетьманом запорізьким Іваном Самойловичем і рушили дружно на Чигирин. Проте тамтешнього гетьмана Дорошенка, що закрився в Чигирині, взяти не змогли, відступили і потягли до Черкас. Черкаси, завдяки генеральному обозному Дорошенка Івану Гулаку, в січні місяці першого числа замирилися. Тоді, залишивши кілька полків у Черкасах, вони подалися на Канів. Проте і Канівці, в особі Якова Лизогуба, теж замирилися. Побачив гетьман Дорошенко, що такі сильні міста над Дніпром піддалися гетьманові Самойловичу і став побоюватися також і за Корсунь. Тому послав з Чигирина сім полків на чолі з полковниками: корсунським — Михайлом Солов'єм, торговицьким — Єфимієм, уманським — Григорієм Білогрудом, браславським — Григорієм Дорошенком, подільським та могилівським — Євстафієм Гоголем, калницьким — Андрієм та з паволоцьким — Андрієм Дорошенком. А наказним гетьманом у цих полках настановив Григорія Гамалію. Сам же, закрившись у Чигирині, послав за ордою. Орда прийшла. Дорогою ж, минаючи Рашків, почали глум чинити. Тоді горожани прогнали її з міста, а потім змушені були, як відкупне, зібрати татарам шість тисяч злотих. А потім орда з братом Дорошенка пішла на Богуслав і там напала на москву та на гетьмана, проте так дістали, що заледве самі в Лисянку повтікали. Та лисянські мешканці перебили їх, а татарську старшину та Дорошенкового брата видали гетьману Самойловичу. Інший же брат Дорошенка разом із своєю компанією втік. Ото так усі міста та полки задніпровські, окрім Чигирина та Паволочі. завдяки Якову Петровичу Улизьку (генеральний суддя Дорошенка) та завдяки полковникові корсуньському Михайлові Солов'ю поклонилися царській величності та гетьману Самойловичу. Приблизно тоді ж і гетьман Ханенко, що був настановлений королем Вишневецьким і котрий від нього одержав булаву та бунчук, відразу ж після смерті короля, передав свою владу Івану Самойловичу. Цьому дозволили деякий час проживати у Києві. Через деякий час боярин Ромоданівський, доручивши командування частиною великоруського війська синові Андрієві, а гетьман Самойлович, залишивши наказним гетьманом Івана Лисенка, вирушили під Переяслав. Прибули вони туди і там, разом з Дорошенковим суддею Улизьком, з корсуньським полковником Солов'єм та з іншими, а також з малоросійською генеральною старшиною, полковниками та з сіромою зібрали в Переяславі вільну загальну раду перед боярином Ромоданівським і обрали єдиним гетьманом обох берегів Дніпра і аж до Дністра Івана Самойловича. А в цей час гетьман Дорошенко, замкнувшись з сердюками у Чигирині, чекав на турецьку та татарську підмогу. І хоч посилав Івана Мазепу в Переяслав до боярина Ромоданівського та до гетьмана Самойловича на раду і просив надіслати до Чигирина собі на заміну яку-небудь великоруську особу, що і було зроблено, проте не вдовольнившись дворянином, що прибув від імені його царської величності, Дорошенко відіслав його назад до Переяслава з проханням відкласти раду до літа, щоб він за цей час зміг здати гетьманування Самойловичу. А тим часом закликав орду на чолі з трьома султанами і разом з ними, з сердюками, з компанією та з чемерисами в квітні місяці вийшов з Чигирина, взяв навколишні міста, попалив їх, а міські залоги, що були полишені гетьманом Самойловичем, і людей у містах з їхніми жінками та дітьми повіддавав орді. Після цього повернувся у Чигирин, а орда з добрим християнським ясирем — у Крим. З цієї причини гетьман Самойлович в травні місяці вирядив під Смілу переяславського полковника Дмитришка, поставивши його наказним гетьманом над двадцятитисячним загоном козаків та придавши йому два полки росіян і п'ятнадцять гармат. Дмитришко прийшов під Смілу і став зі своїм військом. Тоді ж таки Дорошенкові на підмогу вийшов з Криму якийсь султан з двадцятитисячною ордою. Вони умовилися з Андрієм Дорошенком розбити Дмитришка під Смілою. Взяли сердюків, компанею та чемерисів і підібралися потай до війська та, не доходячи до Дмитришка, несподівано напоролися під Орловцем на полки, що випадково перебували там (Гадяцький, Уманський, Торговицький). Напоролися і Андрій Дорошенко та султан усією своєю силою вдарили на них. Проте, хвала господу, атаковані довгий час, мужньо відбивалися та так, що орда і Дорошенко не спромоглися щось вдіяти з ними. А тим часом Дмитришко почув стрілянину і, не гаючи й хвилини, поспішав з кінним загоном у бій і так накрив татар та Дорошенка під Ташликом, що вони своїм трупом густо вкрили поле на чотири милі навкруги. А багатьох татар та козаків живцем взяли. Після отакої Дорошенкової неправди боярин Ромоданівський та гетьман Самойлович розважно порадилися і рушили з своїми загонами під Чигирин і стали з боку Черкас та Затясминської.

Дальше под этим годом Грабянка рассказывает о взятии Умани. Из приведенного отрывка летописи мы узнаем все о той же помощи татар Дорошенко, о безобразиях этих дорошенковских татар в приднепровских городках Правобережья. Но опять ничего о взятии или ПРОСТО ЗАНЯТИИ Чигирина турками и\или татарами в 1674 г. и о насилиях над его жителями.
Даже не знаю, что вам посоветовать, Станислав. Ригельман, на которого вы пытались опереться, ничего не говорит о взятии Чигирина. Максимум, что можно выжать из Ригельмана - это подтверждение прихода татарской подмоги к гетману.
Последний раз редактировалось Ilik 19 авг 2009, 06:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Новый » 18 авг 2009, 22:08

Ilik писал(а): Через деякий час боярин Ромоданівський, доручивши командування частиною великоруського війська синові Андрієві


Но это явная ошибка: Андрей Ромодановский находился тогда уже лет шесть в крымском плену.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Дайчин-баатар » 19 авг 2009, 00:17

Ilik писал(а):Після таких дій і після Дорошенкового від’їзду в Чигрин, коли стояв під Уманню з півтора тижні, то в Уманському, Ладижинському та інших тамтешніх повітах вибрав турчин молодиками й дівками, хлопцями й дівчатами людську данину і, задовольнивши тим своє ненаситне бажання, вже не тягнув до Лисянки, а повернув од Умані через Волоську землю до Дунаю й далі у Трацію до своїх зміїних нір та жител на зиму.


Думаю, эта фраза могла инспирировать фантазии автора "Истории Руссов" про побажання султана :wink:

Мол, бажал и имал :wink:

Кстати, аналогичное "побажанне" было высказано крымцами Дондуку-Омбо в годы его пребывания на Кубани - мол, дай 100 мальчиков и 100 девочек, и будет тебе счастье.

На что Дондук-Омбо ответил, что как дань не выдаст никого, а если это должно расцениваться как знак дружбы, то надо выразить в соответствующей форме и тогда он подумает.

В результате в 1735 г. он послал крымцев туда, куда положено и вернулся а Калмыкию. И в том же году столько набил "любителей мальчиков", что в долине Урупа не осталось людей прибрать трупы после побоища :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 19 авг 2009, 02:14

Кстати, бачабоз - "любитель мальчиков", это только среднеазиатское словцо или общетюркское? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

cron