Причины Первого Крестового похода

[El_mariachi]

Лемурий

История с сокровищами может быть и правдой, но вот оно никак не может быть первопричиной столь масштабного похода, может быть по ходу они начали и сокровище искать.
Тем более что эту историю наверняка знали и в Константинополе, хотя ничего не предприняли.
А первый Джихад начался со времен Мухамеда, если б не первый КП возможно мы жили бы сегодня в другом мире, в чалмах и чадрах

Архивариус

У вас получается спор ради спора.

[Гридь]

...Архивариус

У вас получается спор ради спора.

[El_mariachi]

Архивариус

А вы откройте если хотите новую тему и я вам отвечу почему.

[Гридь]

El_mariachi, зачем плодить никому неинтересные ветки? Воспользуйтесь ЛС.

[Лемурий]

История с сокровищами может быть и правдой, но вот оно никак не может быть первопричиной столь масштабного похода, может быть по ходу они начали и сокровище искать.

С логической точки зрения с Вами согласен, такого другого примера не припоминаю, но череда событий в Труа (Шампань) подсказывает, что не так всё было просто...

первый Джихад начался со времен Мухамеда...

А как же тогда их веротерпимость по отношению к паломникам. Петр Пустынник вернулся из Иерусалиме, аккурат, накануне похода в начале 1095 года.

[Ilik]

А как же тогда их веротерпимость по отношению к паломникам. Петр Пустынник вернулся из Иерусалиме, аккурат, накануне похода в начале 1095 года.

За год до этого часть паломников, прибывших морем, была перебита в прибрежных городах, а часть просто не пустили в Иерусалим.

[Ilik]

...1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников...

Ну, это скорее не причины ПКП, а повод. И ещё: всегда было интересно - если в качестве причины похода объявлось взятие Святого Града сарацинами и притеснение ими христиан, то чего ждали так долго? То же относится и к помощи Византии.

Вы, видимо, имеете ввиду VII в., раз говорите о взятии Святого Града сарацинами.
Но византийцы стали просить о помощи после разгрома при Манцикерте, т.е. после 1071 г. Не так уж и много времени прошло. Серьезные гонения на христиан начались пораньше, с 1009 г., при фатимидском халифе аль-Хакиме. Но это тоже не сотни лет ждали.
Другое дело, что тогда, в середине 90-х гг., на Урбана могли повлиять и еще какие-то дополнительные соображения, кроме двух этих причин. Это очень возможно. И вот эти дополнительные соображения я и предположил в пунктах 3-4.

[Лемурий]

За год до этого часть паломников, прибывших морем, была перебита в прибрежных городах, а часть просто не пустили в Иерусалим.

Ну так, это результат внутренних беспорядков, а не политика государств:

В 1092 г. умирают сельджукский султан Малик-шах I и его визир Низам ал-Мулк (Абу Али Хасан ибн Али ат-Туси), затем в 1094 аббасидский халиф ал-Муктади и фатимидский халиф ал-Мустансир. И на востоке, и в Египте, начинается ожесточённая борьба за власть. Гражданская война среди сельджуков привела к образованию там небольших, враждующих между собой городов-государств.

Про то, что паломникам не дали кораблей и они умирали от голода и жажды - факт известный, но чтобы "часть паломников, прибывших морем, была перебита в прибрежных городах" - уточните, в каких городах и кто эти факты зафиксировал.

Но вот важный факт, который мы, почему-то, не рассматриваем: в начале марта 1095 года на собор в Пьяченце прибыло посольство императора Алексея Комнина с прошением оказать Византии помощь в борьбе с сельджуками.

[Ilik]

Про то, что паломникам не дали кораблей и они умирали от голода и жажды - факт известный, но чтобы "часть паломников, прибывших морем, была перебита в прибрежных городах" - уточните, в каких городах и кто эти факты зафиксировал.

Речь идет о хронике аль-Азими - сирийском арабоязычном авторе, который писал в середине XII в. Хроника аль-Азими самый ранний, наряду с хроникой аль-Каланиси, из сохранившихся арабоязычных источников по ПКП. Еще раз процитирую его сообщение:

Население сирийских портов не дало франкским и византийским паломникам пройти в Иерусалим. Те из них, кто выжил, распостранили известие об этом в своей стране. Поэтому они стали готовиться к военному вторжению

Из текста видно, что сам аль-Азими рассматривает этот случай как достаточный повод к войне. Значит, там случилось что-то серьезное. Поэтому выражение "те из них, кто выжил" я истолковал как убийство части паломников, но вы истолкуйте помягче, если хотите.
Далее автор пишет: "население сирийских портов" - по-моему предельно ясно. А вам обязательно нужно уточнение какие именно прибрежные города, иначе вы не поверите?

Но вот важный факт, который мы, почему-то, не рассматриваем: в начале марта 1095 года на собор в Пьяченце прибыло посольство императора Алексея Комнина с прошением оказать Византии помощь в борьбе с сельджуками.

Лемурий, ну так этот приведенный вами факт лишний раз подтверждает, что Урбан II не просто выдумывал поводы, чтобы отправить армию за сокровищами, а действительно говорил правду о необходимости помощи виизантийцам.

[Ilik]

В 1092 г. умирают сельджукский султан Малик-шах I и его визир Низам ал-Мулк (Абу Али Хасан ибн Али ат-Туси), затем в 1094 аббасидский халиф ал-Муктади и фатимидский халиф ал-Мустансир. И на востоке, и в Египте, начинается ожесточённая борьба за власть. Гражданская война среди сельджуков привела к образованию там небольших, враждующих между собой городов-государств.

Так вот как раз это редкое стечение обстоятельств - одновременное ослабление обеих региональных сверхдержав и могло быть одной из дополнительных предпосылок для организации Крестового похода именно тогда, когда он и состоялся. Это пункт 3 моих причин (см. выше).
Мамлюкский историк Ибн Тагрибирди назвал 1094 г. "годом гибели халифов и полководцев".

[Ilik]

первый Джихад начался со времен Мухамеда...

А как же тогда их веротерпимость по отношению к паломникам. Петр Пустынник вернулся из Иерусалиме, аккурат, накануне похода в начале 1095 года.

Между прочим, с этим паломничеством Петра Пустынника не настолько все гладко и безоблачно. Вот что по этому поводу пишет Анна Комнина, труд которой является важнейшим византийским источником по истории ПКП:

"Один кельт, по имени Петр, по прозвищу Кукупетр, отправился на поклонение гробу господню и, натерпевшись много бед от разорявших всю Азию турок и сарацин, едва вернулся в свои края. Не желая мириться с неудачей, он решил вновь отправиться в тот же путь. Но Петр понимал, что ему нельзя больше идти ко гробу господню одному, дабы не случилась беда, и поэтому он прибегнул к ловкой выдумке. етр сделал следующее. он возвестил во всех латинских странах: "Глас божий велел мне объявить всем графам во Франкии, чтобы они оставили свои дома и отправились на поклонение гробу господню и все сделали для освобождения Иерусалима из рук агарян".
И выдумка удалась ему. Петр как-будто покорил все души божественным гласом, и кельты начали стекаться отовсюду, кто откуда, с оружием, конями и прочим военным снаряжением..."
(Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996, с.275-276).

Как видим из приведенного отрывка, те несчастия, которые выпали на долю Петра Пустынника во время его паломничества были настолько велики, что стали - по Анне Комниной - причиной Крестового похода. Чуть ниже она вновь упоминает о проблемах этого проповедника:

"Узнав про все, что Петр вытерпел раньше от турок, император посоветовал ему дождаться прихода остальных графов..."
(Там же. с.277).

И хотя мы знаем, что согласно Альберту Аахенскому и Гильому Тирскому Петру все же удалось добраться до Иерусалима, но оттуда он привез Урбану II очередную просьбу о помощи - от Иерусалимского патриарха.
Потому-то, учитывая всю совокупность сведений о паломничестве Петра, мы и НЕ можем, на самом деле, говорить о "веротерпимости" фатимидских и сельджукских властей аккурат накануне Крестового похода.

[Лемурий]

Лемурий, ну так этот приведенный вами факт лишний раз подтверждает, что Урбан II не просто выдумывал поводы, чтобы отправить армию за сокровищами, а действительно говорил правду о необходимости помощи виизантийцам.

Помощи-то безвозмездной или всё таки византийцы что-то пообещали нищей Европе

Население сирийских портов не дало франкским и византийским паломникам пройти в Иерусалим.

- Согласитесь, Ilik, что это хроника аль-Азими "несколько" разнится с Вашим утврерждением:

За год до этого часть паломников, прибывших морем, была перебита в прибрежных городах.

[Ilik]

Население сирийских портов не дало франкским и византийским паломникам пройти в Иерусалим.

- Согласитесь, Ilik, что это хроника аль-Азими "несколько" разнится с Вашим утврерждением:

За год до этого часть паломников, прибывших морем, была перебита в прибрежных городах.

Вы опять не читали мой пост? Мое утверждение исходило из его фразы "ТЕ ИЗ НИХ, КТО ВЫЖИЛ". А также из уверенности самого аль-Азими, что именно эти события и стали причиной последующего вторжения франков.

[любопытствующий]

Собственно, этот вопрос для меня закрыт уже много лет назад. Я сторонник мнения, что это грандиозное предприятие было организовано по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле, а непосредственный организатор - Святой Престол - убивал сразу несколько зайцев: 1) получал обширные территории; 2) увеличивал число своих епархий и 3) поднимал свой авторитет, что было немаловажно в условиях борьбы со светскими властями за лидерство в Европе.
Тем не менее, не так давно я волею случае оказался на одном историческом форуме (кстати говоря, очень интересном) и понял, что многие люди (что не маловажно: весьма начитанные и эрудированные) это мнение не разделяют, полагая за причину Первого Крестового похода религиозные устремления Церкви, феодалов и простых прихожан.
Одним словом, захотелось мне выяснить мнение уважаемых форумчан: а как вы считаете, что лежало в основе столь грандиозного мероприятия - причины религиозного характера или материальные выгоды?
Приглашаю вас отдать свой голос в соответствии с вашим мнением и высказаться, естественно аргументированно.

Я больше склоняюсь к религиозным мотивам.Материальный подход,описанный вами,всё же ближе к современному менталитету.Тысячу лет назад вера в Господа(Аллаха) имела гораздо большее значение в повседневной жизни,чем ныне,как для верхов,так и для масс.В нашем обществе богатство является основной целью для многих людей,но тогда материальные ценности являлись лишь средством,хотя и основным,для достижения царства небесного.Сейчас свободный капитал служит для ещё большего обогащения,а тогда накопленные богатства шли в основном на постройки храмов,создания предметов культа и организации "богоугодных" дел,среди которых можно назвать и крестовые походы.

[Лемурий]

Мое утверждение исходило из его фразы "ТЕ ИЗ НИХ, КТО ВЫЖИЛ". А также из уверенности самого аль-Азими, что именно эти события и стали причиной последующего вторжения франков.

Так о тексте речи Урбана II аль-Азими также мог узнать и ТАКЖЕ неправильно сделать выводы.

Немаловажным фактором обнищания деревни служили беспрестанные внутренние войны, которые повсюду велись в Х-XI вв. на Западе. В то время страны Европы зачастую становились жертвой неурожаев, всякого рода стихийных бедствий. Голод принимал временами невероятные размеры. Дело доходило до людоедства; о случаях, когда поедали тела мертвецов, упоминает, например, монах-хронист Радульф Глабер. Особенно частым гостем деревни голод стал в конце столетия — в ту тяжелую пору, которую историки назвали "семь тощих лет". Они непосредственно предшествовали Крестовым походам. Из года в год в хрониках и анналах скупо перечисляются приблизительно одни и те же сведения. 1089 год монах Сигберт из Жамблу называет "чумным": эпидемия "огненной чумы" (спорынной болезни), возникавшей обычно в неурожайные годы, принесла мучительную смерть многим жителям Лотарингии, а многих других превратила в калек. В том же году в Северной Германии и в Брабанте разразились землетрясения: местами реки вышли из берегов, о чем сообщалось в анналах монастыря св. Якова и в других хрониках. Сигберт из Жамблу сетовал на увеличение в 1090 г. бесплодия почвы и выражал опасения по поводу "постепенно надвигающегося голода". Немецкий хронист Эккехард из Ауры писал о страшной болезни, которая поразила и людей и скот в 1092 г. Причинами ее были голод, нехватка продуктов питания и кормов, явившиеся результатом неурожая, в свою очередь вызванного весенними холодами. 1 апреля выпал снег; мороз и лед, по словам Бернольда Сен-Блезского, были словно зимой. В 1093 г. — бури и непогода в Англии: весной — наводнение, зимой — колючий мороз; все посевы вымерзли. В том году в Германии был собран низкий урожай. Немцы голодали.

Рассказывая о достопримечательных событиях 1094 г., многие хронисты отмечали массовую смертность как следствие повальной эпидемии, охватившей разные страны. В Регенсбурге за 12 недель скончалось 8,5 тыс. жителей; в некоем селении за шесть недель умерло 1,5 тыс., в другом — 400 человек. Из Германии эпидемия перекинулась во Францию, Бургундию и Италию. Обильные осадки снова нанесли сильный урон урожаю. В нидерландских землях наводнения продолжались с октября 1094 по апрель 1095 г. В Южной Франции и отчасти в Германии голод было затих, но в Северной Франции и в Англии разразился с новой силой. Нормандский монах-хронист Ордерик Виталий (писавший, правда, уже в XII в., но опиравшийся на свидетельства очевидцев, многочисленные документы и житийную литературу более раннего времени) сообщает, что "страшная засуха сожгла траву на лугах; она истребила Жатву и овощи и потому произвела ужасный голод"; в 1095 г. "Нормандия и Франция были отягощены великой смертностью, опустошившей множество домов, а крайний голод довел бедствия до последних пределов".

Почти все современные хронисты говорят о большой нужде, царившей на Западе из-за неурожаев, стихийных бедствий, истребительных эпидемий, падежа скота.

Феодальный же гнет все более усиливался. Он вызывал законное возмущение крестьян. Подчас измученные нуждой и голодом земледельцы поджигали и опустошали имения, расправлялись с наиболее ненавистными сеньорами. Чаще, однако, стихийный протест крепостной деревни принимал пассивные формы. Иногда крестьяне целыми селами снимались с насиженных мест и уходили куда глаза глядят. Бегство крестьян — массовое явление в XI в. О нем повествуют грамоты, хроники, жития святых и прочие литературные памятники. Крестьяне искали в бегстве спасения от поборов и вымогательств, от разбойничьих нападений феодальных банд, от лютого голода и гибельных эпидемий. Вместе с тем усилились различные проявления религиозного аскетизма, тяга к уходу в монастыри, к отшельничеству, особенно на протяжении "семи тощих лет", когда по странам Европы распространился настоящий "дух подвижничества". Эта черта общественной психологии низов весьма важна для понимания причин Крестовых походов, она во многом объясняет восприимчивость широких масс к идее религиозного подвига.

Рост религиозных настроений в деревне порождался невыносимыми условиями жизни сервов. Забитые нуждой, придавленные личной зависимостью от сеньора, они были принижены и своей умственной темнотой. Ее всемерно поддерживали католические священнослужители, требовавшие от крестьян долготерпения и покорности господам, внушавшие страх перед геенной огненной. По учению христианства адские муки ожидали на "том свете" людей строптивых и непослушных властям. Находясь в плену религиозных взглядов, прививавшихся ему с детских лет, темный и невежественный землепашец, который свыкся с нуждой и ничего не видел дальше собственной хибарки, воспринимал социальные и стихийные бедствия сквозь призму своего примитивного мировоззрения. Неурожай, голод, "огненная чума", унесшая в могилу его жену и детей, — все это представлялось ему карой небесной, ниспосланной свыше за неведомые грехи. Отсюда поневоле и возникала мысль, вернее, смутное чувство, что, быть может, избавиться от страданий повседневности нельзя иначе, кроме как умилостивив разгневавшегося Бога. Каким же образом? Прежде всего, совершив какой-либо из ряда вон выходящий, героический — но именно в религиозном смысле — подвиг во "искупление грехов", приняв мученичество за веру!

Михаил Заборов. Крестоносцы на Востоке

И в разгар голода и крайней нищеты приезжают византийцы, как всегда с ХОРОШИМ и ЩЕДРЫМ предложением.

Обещая "прощения долгов", Урбан II не лукавил. В такой период собрать "долги" не представлялось возможным.