Причины Первого Крестового похода

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Каковы, по-вашему, причины Первого Крестового похода?

Опрос закончился 27 сен 2009, 08:43

религиозные (освобождение Гроба Господня от власти сарацин)
5
23%
материальные (новые земли, епархии, доходы)
7
32%
оба варианта
8
36%
иные
2
9%
 
Всего голосов : 22

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Гридь » 28 авг 2009, 08:43

Собственно, этот вопрос для меня закрыт уже много лет назад. Я сторонник мнения, что это грандиозное предприятие было организовано по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле, а непосредственный организатор - Святой Престол - убивал сразу несколько зайцев: 1) получал обширные территории; 2) увеличивал число своих епархий и 3) поднимал свой авторитет, что было немаловажно в условиях борьбы со светскими властями за лидерство в Европе.
Тем не менее, не так давно я волею случае оказался на одном историческом форуме (кстати говоря, очень интересном) и понял, что многие люди (что не маловажно: весьма начитанные и эрудированные) это мнение не разделяют, полагая за причину Первого Крестового похода религиозные устремления Церкви, феодалов и простых прихожан.
Одним словом, захотелось мне выяснить мнение уважаемых форумчан: а как вы считаете, что лежало в основе столь грандиозного мероприятия - причины религиозного характера или материальные выгоды?
Приглашаю вас отдать свой голос в соответствии с вашим мнением и высказаться, естественно аргументированно.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Atkins » 28 авг 2009, 09:55

по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле, а непосредственный организатор - Святой Престол - убивал сразу несколько зайцев: 1) получал обширные территории; 2) увеличивал число своих епархий и 3) поднимал свой авторитет, что было немаловажно в условиях борьбы со светскими властями за лидерство в Европе.

1. Какие территории получил папа Римский? Иерусалимское кор-во? Ну тогда вся Европа была "его территорией"... Давайте конкретно: гектары и кв. километры лично для папы - сколько?
2. А ничего, что церковь Иерусалимского кор-ва подчинялась патриарху Иерусалимскому?
3. Поднятие авторитета - "меркантильное соображение"? Ну-ну...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 28 авг 2009, 10:44

Atkins, мы с Вами дискутируем не здесь (см. "Империал" :wink: ). Кстати, Вы чего-то не ответили на мой последний пост.
Архивариус
 

Сообщение thor » 28 авг 2009, 11:06

А можно коротко и не особенно аргументируя?
Для краткости - как там Винни-Пух на вопрос Кролика ответил? "И того и другого, можно и без хлеба!". Так и здесь - кто-то конкретную. выгоду преследовал (и мы знаем этого кого-то), а кто-то действительно Гроб Господень пошел освобождать, а кто-то и того, и другого желал получить... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 28 авг 2009, 11:14

Архивариус
мы с Вами дискутируем не здесь

Да Вы и там на эти же вопросы не ответили.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Лемурий » 28 авг 2009, 11:47

Архивариус писал(а):Одним словом, захотелось мне выяснить мнение уважаемых форумчан: а как вы считаете, что лежало в основе столь грандиозного мероприятия - причины религиозного характера или материальные выгоды?
Вариантов ответов маловато. В опросе ничего не сказано про золото, которое ВДРУГ неожиданно появилось в большом количестве у "некоторых" инициаторов похода. В январе 2007 мы с Татьяной уже проводили оно "историческое расследование" на эту тему:

:arrow: Истинная цель крестового похода 1095-1099 г.

Analogopotom писал(а):Хотите сказать, что было два одинаковых свитка?

Именно это и написано в XII колонке:

Колонка XII

золот[а]: в кувшинчиках шестьдесят талантов. Вход ее с запада. Под запирающим камнем — кувшинчики. Под порогом погребальной камеры: 42 таланта.

В горе Геризим8 под входом верхней шахты: один сундук и его содержимое, и шестьдесят талантов серебра.

В устье источника: серебряные и золотые сосуды для десятины и денег, всего там шестьсот талантов.

В Большом стоке Чаши: утварь Дома чаши всего весу там: 71 талант двадцать мин.

В яме примыкающей с севера в отверстии, открывающемся к северу, и захоронено у его стока: копия этого документа с объяснением и своими измерениями, и опись каждой вещи, и др[угое]9.


Изображение
Изображение

Вот полный русский перевод: http://apokrif.fullweb.ru/kumran/medn_svitok.shtml
А вот "иллюстрированная" статья Иосиф Амусин «Кумранская община»
http://khazarzar.skeptik.net/books/amusin01.htm

где говорится, что:

"По некоторым подсчетам, вес всего укрытого золота и серебра достигал 200 т, по другим — 138 т и т. д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гридь » 28 авг 2009, 11:54

thor писал(а):А можно коротко и не особенно аргументируя?
Для краткости - как там Винни-Пух на вопрос Кролика ответил? "И того и другого, можно и без хлеба!". Так и здесь - кто-то конкретную. выгоду преследовал (и мы знаем этого кого-то), а кто-то действительно Гроб Господень пошел освобождать, а кто-то и того, и другого желал получить... :wink:


Так речь не о простых участниках, а об организаторах.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Гридь » 28 авг 2009, 13:14

Лемурий писал(а):Вариантов ответов маловато. В опросе ничего не сказано про золото, которое ВДРУГ неожиданно появилось в большом количестве у "некоторых" инициаторов похода. В январе 2007 мы с Татьяной уже проводили оно "историческое расследование" на эту тему...


Хм, добавить-то всегда можно, но стоит ли? Если Вы о разных артефактах (копьё Судьбы, Грааль и т.д.), относите в тот вариант, чем они для Вас являются: духовное сокровище или материальная ценность. Мне об этом сложно говорить, т.к. "не верю!" (с)
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение thor » 28 авг 2009, 13:40

Архивариус писал(а):
thor писал(а):А можно коротко и не особенно аргументируя?
Для краткости - как там Винни-Пух на вопрос Кролика ответил? "И того и другого, можно и без хлеба!". Так и здесь - кто-то конкретную. выгоду преследовал (и мы знаем этого кого-то), а кто-то действительно Гроб Господень пошел освобождать, а кто-то и того, и другого желал получить... :wink:


Так речь не о простых участниках, а об организаторах.


Так и я веду речь и о тех, и о других. Даже среди вождей похода всякий народ был - и хитрованы, и дураковатые малые... Одним словом - кому война, а кому мать родна!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение thor » 28 авг 2009, 13:42

По некоторым подсчетам, вес всего укрытого золота и серебра достигал 200 т, по другим — 138 т и т. д.


Чегой-то многовато золотишка и серебришка получаиццо! Прям подозрительно! И откель стоко?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Лемурий » 28 авг 2009, 14:52

thor писал(а):Чегой-то многовато золотишка и серебришка получаиццо! Прям подозрительно! И откель стоко?
А теперь представьте эту пусть и "слегка" завышенную сумму во времена, когда серебро и золото были острым дефицитом.. Для сравнения напомню, что на Руси в это время был БЕЗМОНЕТНЫЙ период XII-XIV вв.

Например, фраза из "Слова о полку Игореве": "Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатѣ, а кощей по резанѣ"

- означает, что за ОДНУ гривну КУН (~51 гр.) Всеволод Большое Гнездо мог бы купить:

20 - девушек-невольниц или 50 - пленников-рабов

Вот НЕРАЗМЕННЫЕ новгородские гривны серебра (~204 гр) = 4 гривнам кун.
Изображение

И присовокупите к данным о местоположении десятков тонн серебра и золота ситуацию в Европе:

в 1095 г. "Нормандия и Франция были отягощены великой смертностью, опустошившей множество домов, а крайний голод довел бедствия до последних пределов".

Почти все современные хронисты говорят о большой нужде, царившей на Западе из-за неурожаев, стихийных бедствий, истребительных эпидемий, падежа скота...

см. Михаил Заборов. Крестоносцы на Востоке гл.1. ВОЗНИКНОВЕНИЕ КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 28 авг 2009, 22:38

Архивариус писал(а):Собственно, этот вопрос для меня закрыт уже много лет назад. Я сторонник мнения, что это грандиозное предприятие было организовано по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле, а непосредственный организатор - Святой Престол - убивал сразу несколько зайцев: 1) получал обширные территории; 2) увеличивал число своих епархий и 3) поднимал свой авторитет, что было немаловажно в условиях борьбы со светскими властями за лидерство в Европе.

После 1071 г. (битва при Манцикерте) византийцы стали просить Запад о военной помощи перед лицом неудержимого наступления сельджуков. А в конце 80-х гг. XI в. сельджукская кавалерия иконийского султана Сулеймана уже достигла Мраморного моря. Но еще задолго до этих событий, в начале XI в., в Европу стали доходить сведения о гонениях на восточных христиан в Святой Земле. Я имею ввиду гонения, инициатором которых был фатимидский халиф ал-Хаким и по приказу которого в 1010 г. была даже разрушена церковь Гроба Господня в Иерусалиме. В 80-е же годы XI в. Иудея становится ареной ожесточенной борьбы между сельджуками и египтянами. И сам Иерусалим несколько раз переходил из рук в руки. Считается, что все эти события на бывшем христианском Востоке повлияли на принятие окончательного решения об организации Крестового похода, чтобы спасти то, что еще можно было спасти.
Теперь насчет меркантильных причин. После освобождения Иерусалима бОльшая часть выживших участников Первого крестового похода отправилась домой, чего не произошло бы, если бы они действительно прибыли на Восток в поисках земельных владений. А нехватка людей стала вечной проблемой Иерусалимского королевства и это при наличии свободных земель. В середине XII в. был даже момент, когда королевская курия всерьез рассматривала вопрос об армянской колонизации страны.
С другой стороны, в поход отправились целый ряд крупных феодалов, которые ни в землях, ни в богатствах не нуждались. Зачем же им было рисковать жизнью, отправляясь в неизвестность? Но ведь пошли. Более того, тот же Готфрид Бульонский - будущий обладатель уникального титула "защитник Гроба Господня" - был не каким-нибудь захудалым бароном, а герцогом Нижней Лотарингии. Он продал(!) свои владения, чтобы получить дополнительные средства для организации и оснащения армии. Своими руками сам лишил себя всего. Фактически, он сжег за собой мосты. Где здесь меркантилизм?
Далее, момент для организации похода был выбран исключительно удачно: в 1092-1094 гг. один за другим умерли или были убиты сельджукский визирь Низам аль-Мульк, сельджукский султан Маликшах, фатимидский халиф аль-Мустансир, фатимидский визирь Бадр аль-Джамали и аббасидский халиф (в Багдаде) аль-Муктади. Относительно централизованные Египетская империя Фатимидов и Сельджукская империя тюрок стали слабеть и разваливаться. Возможно, что Урбан II правильно оценил ситуацию и вот 27 ноября 1095 г. христианский мир услышал Проповедь. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Лемурий » 29 авг 2009, 17:11

Ilik писал(а):Более того, тот же Готфрид Бульонский - будущий обладатель уникального титула "защитник Гроба Господня" - был не каким-нибудь захудалым бароном, а герцогом Нижней Лотарингии. Он продал(!) свои владения, чтобы получить дополнительные средства для организации и оснащения армии. Своими руками сам лишил себя всего. Фактически, он сжег за собой мосты. Где здесь меркантилизм?
В таком походе без фанатизма не обойтись. Только... Вы уверены, Ilik, что Готфриду Бульонскому не гарантирован был этот пост ещё ДО похода. Обычно распродают имущество, когда переезжают на новое местожительство.
Прочитайте внимательно КАК происходили выборы на этот пост и чьим волевым решением он был поставлен...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение El_mariachi » 29 авг 2009, 18:41

Первый крестовый поход был ответом на "джихад".
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 29 авг 2009, 19:07

Лемурий

Энтузиазм Готфрида объясняется не постом, а в том что его отец Евстахий в свое время был на стороне Генриха IV и против Папы Григория VII, и соответственно грех противостояния Папе надо было смыть.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron