Причины Первого Крестового похода

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Каковы, по-вашему, причины Первого Крестового похода?

Опрос закончился 27 сен 2009, 08:43

религиозные (освобождение Гроба Господня от власти сарацин)
5
23%
материальные (новые земли, епархии, доходы)
7
32%
оба варианта
8
36%
иные
2
9%
 
Всего голосов : 22

Сообщение Архивариус » 25 сен 2009, 11:41

Ilik писал(а):Отвечу на ваше эмоциональное выступление.
Во-первых, убивали, насиловали и жгли во время войн во все времена и продолжают этим заниматься до сего дня. Как только вы осознаете это, то поймете, что крестоносцы не являлись каким-то печальным исключением из правила...


Ну да, а я, что, говорил, что убийства и насилие над мирным населением - это прерогативы воинства Христова? :shock:

... Во-вторых, мусульмане умели убивать, насиловать и жечь ничуть не хуже западных воинов. Позволю себе обратить ваше внимание на такой неудобный для вас факт, как долгое существование пиратского оплота мусульман на побережье Прованса. Оттуда воины пророка отправлялись убивать, насиловать и жечь как раз в тех самых землях, из которых менее, чем через полторы сотни лет вышла одна из армий Первого Крестового похода. После того, как арабов оттеснили от альпийских перевалов и очистили от них долину Роны, провансальские и бургундские войска при содействии византийского флота взяли Фраксинет в 972 г., разрушив до основания его укрепления. До Первого Крестового похода оставалось 123 года. Посеявший ветер - пожнет бурю...


Почему Вы решили, что этот факт для меня неудобен? Разве я оправдываю мусульман?

...В-третьих, использование наемных мусульманских отрядов в составе христианских армий не было признаком какой-то особой безпринципности\бездуховности христианских вождей, как вам почему-то кажется, а являлось всего лишь одной из реалий тогдашнего Средиземноморья - зоны контактов христианского и исламского миров...


Священная война - дело принципиальное. И если человек настолько принципиален, что решает бороться с людьми, которых считает не просто врагами, а "неверными", то союз с этими врагами - дело беспринципное, политика, неимеющая никакого отношения к вопросам веры.
Архивариус
 

Сообщение Scaevola » 26 сен 2009, 02:00

Архивариус писал(а):Священная война - дело принципиальное. И если человек настолько принципиален, что решает бороться с людьми, которых считает не просто врагами, а "неверными", то союз с этими врагами - дело беспринципное, политика, неимеющая никакого отношения к вопросам веры.

Как мне доводилось читать, во время Реконкисты правители Кастилии и Арагона активно (и успешно) привлекали мусульманских союзников. Хотя с обоих сторон это была священная война. Там же было сказано, что со стороны мавров особое усердие в священной войне проявляли не испанские (пусть так будет) арабы, а собравшиеся под знамёна джихада добровольцы из Северной Африки. Возможно, всё дело в том, что эта война (хотя и священная) кастильцами и арагонцами велась вовсе не на тотальное уничтожение всех неверных без различия возраста и пола - они стремились вернуть себе богатые и развитые земли вместе с их жителями (потому что прекрасно понимали, что богатство и процветание создано трудом этих людей, а заменить их некем - до перенаселённости в Европе было ещё далековато). К вопросам веры можно было вернуться позже, по устроению всех дел (как и произошло впоследствии 8) ). Опять-таки возможно, в данной ситуации как враг Христов, рассматривался только враг с оружием в руках :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 27 сен 2009, 09:23

Архивариус писал(а): Ну да, а я, что, говорил, что убийства и насилие над мирным населением - это прерогативы воинства Христова? :shock:

У вас как-то все время получается, что только крестоносцы упомянуты рядом с "военными преступлениями", так сказать. А их противники всегда белые и пушистые. Но я рад, что на самом деле вы так не думаете.
Архивариус писал(а):Разве я оправдываю мусульман?

А вы не оправдываете? У меня сложилось впечатление, что вы представляете ситуацию несколько однобоко:
Архивариус писал(а):...что нашей святой обязанностью является убивать, насиловать и жечь всех этих мусульман. Нет, этого я понять не могу.

Выше уже приводился пример того, что мусульмане также умели убивать, насиловать и жечь. И могу еще обратить ваше внимание на факт повторного захвата Иерусалима сельджуками, когда город подвергся страшному разгрому. Причем захвачен он был даже не у крестоносцев, а у египетских мусульман. Или вспомните повторный захват Эдессы Нур ад-Дином, во время которого столица графства была почти полностью разрушена, часть жителей перебили, а остальных продали в рабство.

Архивариус писал(а):Священная война - дело принципиальное. И если человек настолько принципиален, что решает бороться с людьми, которых считает не просто врагами, а "неверными", то союз с этими врагами - дело беспринципное...

Я вам уже говорил, что та черно-белая картинка тех далеких событий, которую вы сами для себя рисуете, имеет мало общего с действительностью. На самом деле История заполнена полутонами. Религиозные и материальные мотивы войны преспокойно сосуществовали в одних и тех же людях, переплетаясь в одно непротиворечивое целое. Но лучше меня вам ответил бы Александр Васильев:

"Историческая наука... отмечает следующие главные – с западной точки зрения – причины крестовых походов: 1) Общее религиозное настроение средневековья, усилившееся еще в XI веке благодаря клюнийскому движению; в обществе, подавленном сознанием греховности, замечается стремление к аскетизму, отшельничеству, духовным подвигам, к паломничеству; под таким же влиянием находились тогдашние богословие и философия. Это настроение являлось первой общей причиной, поднявшей массы населения на подвиг освобождения Гроба Господня. 2) Возвышение папства в XI веке, особенно при Григории VII. Для папства крестовые походы представлялись в высшей степени желательными, так как открывали для дальнейшего развития их могущества широкие горизонты: в случае успеха предприятия, инициаторами и духовными вдохновителями которого они должны явиться, папы распостанят свое влияние на ряд новых стран и возвратят в лоно католической церкви «схизматическую» Византию. Идеальные стремления пап помочь восточным христианам и освободить Святую Землю, особенно характерные для личности Урбана II, перемешивались таким образом с их стремлениями увеличить папскую влась и могущество. 3) Мирские, светские интересы также играли значительную роль у различных общественных классов. Феодальное дворянство, бароны и рыцари, учавствуя в общем религиозном порыве, видели в крестоносном предприятии прекрасный случай удовлетворить свое славолюбие, воинственность и увеличить свои средства. Подавленные тяжестью феодального бесправия крестьяне, увлеченные религиозным чувством, видели в крестовом походе, по крайней мере, временное освобождение от тяжелых условий феодального гнета, отсрочку в уплате долгов, уверенность в защите оставляемых семей и скудного имущества со строны церкви и избавление от грехов."
(Васильев А.А. История Византийской империи. От начала Крестовых походов до падения Константинополя. СПб., 1998, с.35.).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 28 сен 2009, 12:05

Ilik писал(а):А вы не оправдываете? У меня сложилось впечатление, что вы представляете ситуацию несколько однобоко: ...


Нет, не оправдываю. Приведённая Вами фраза из моего предыдущего поста была высказана для сравнения сравнения отношения западноевропейцев к мусульманам после принятия ими креста и использования этими же западноевропейцами этих же мусульман в своих целях.

Я вам уже говорил, что та черно-белая картинка тех далеких событий, которую вы сами для себя рисуете, имеет мало общего с действительностью. На самом деле История заполнена полутонами. Религиозные и материальные мотивы войны преспокойно сосуществовали в одних и тех же людях, переплетаясь в одно непротиворечивое целое. Но лучше меня вам ответил бы Александр Васильев: ...


Ну, вот, опять Вы идёте уже не помню на какой по счёту заход. Мы же уже договорились, что говорим о целях, которые ставили организаторы походов, а не о устремлениях рядовых участников. Т.е. п. 1 из причин, приведённых Васильевым, исключаем, как не соответствующий предмету обсуждения. П. 2 - практически то, о чём я говорю. П. 3 - аналогично (по феодалам, крестьяне к теме также не относятся).
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 28 сен 2009, 12:09

Scaevola писал(а):Как мне доводилось читать, во время Реконкисты правители Кастилии и Арагона активно (и успешно) привлекали мусульманских союзников. Хотя с обоих сторон это была священная война. Там же было сказано, что со стороны мавров особое усердие в священной войне проявляли не испанские (пусть так будет) арабы, а собравшиеся под знамёна джихада добровольцы из Северной Африки. Возможно, всё дело в том, что эта война (хотя и священная) кастильцами и арагонцами велась вовсе не на тотальное уничтожение всех неверных без различия возраста и пола - они стремились вернуть себе богатые и развитые земли вместе с их жителями (потому что прекрасно понимали, что богатство и процветание создано трудом этих людей, а заменить их некем - до перенаселённости в Европе было ещё далековато). К вопросам веры можно было вернуться позже, по устроению всех дел (как и произошло впоследствии 8) ). Опять-таки возможно, в данной ситуации как враг Христов, рассматривался только враг с оружием в руках :roll:


Как будто бы к третьей четверти XI ст. Реконкиста свелась к вполне светской войне между мусульманскими и христианскими государствами под вполне светскими лозунгами. А, вот, после призвания мусульманами на помощь альморавидов она приняла религиозный характер, прежде всего, со стороны мусульман, ну, а потом уже со стороны христиан.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 28 сен 2009, 13:00

Архивариус писал(а):Мы же уже договорились, что говорим о целях, которые ставили организаторы походов, а не о устремлениях рядовых участников. Т.е. п. 1 из причин, приведённых Васильевым, исключаем, как не соответствующий предмету обсуждения. П. 2 - практически то, о чём я говорю. П. 3 - аналогично (по феодалам, крестьяне к теме также не относятся).

Я уговор соблюдаю :) и в приведенной выше цитате из А.А.Васильева речь идет, в частности, и о целях организаторов:
Идеальные стремления пап помочь восточным христианам и освободить Святую Землю, особенно характерные для личности Урбана II, перемешивались таким образом с их стремлениями увеличить папскую власть и могущество.

И вот еще из той же книги:

"Папы отнеслись весьма сочувственно к призывам восточных василевсов. Помимо чисто идейной стороны дела, а именно помощи Византии, а с нею и всему христианскому миру, и освобождения святых мест из рук неверных, папы, конечно, имели ввиду и интересы католической церкви в смысле дальнейшего усиления, в случае успеха предприятия, папской власти и возможности возвращения восточной церкви в лоно церкви католической."
(Васильев А.А. История Византийской империи. От начала Крестовых походов до падения Константинополя. СПб., 1998, с.32-33).

Вы видите, что Васильев не противопоставляет "идейные", по его выражению, причины похода и "меркантильные", которые близки вам. И те, и другие цели принимаются в расчет Ватиканом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 28 сен 2009, 14:13

Ilik писал(а):...Вы видите, что Васильев не противопоставляет "идейные", по его выражению, причины похода и "меркантильные", которые близки вам. И те, и другие цели принимаются в расчет Ватиканом.


Совершенно верно, у него нет противопоставления, поскольку он рассматривает идейные моменты в качестве предпосылок для достижения материальных: не освобождение восточных ортодоксов от ислама, а освобождение с целью подчинения католицизму; не просто освобождение святых для всех христиан мест, а их освобождение с их передачей под папский контроль (кстати говоря, епархие то там были православные) и упрочением авторитета пап. А авторитет он просто так никому не нужен, авторитет - это нематериальная курица, которая несёт вполне осязаемые золотые яйца.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 28 сен 2009, 16:20

Архивариус писал(а):...у него нет противопоставления, поскольку он рассматривает идейные моменты в качестве предпосылок для достижения материальных...

Не-а.
Идейные моменты - по Васильеву - не являются какими-то необходимо-вынужденными предпосылками для достижения материальных.
Стремление пап и, в особенности Урбана II, помочь восточным христианам и освободить Святую Землю он ставит наравне со стремлением увеличить папскую власть и могущество. И ставит даже на первое место (см. цитаты выше).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 28 сен 2009, 16:36

Вы считаете, что "возможность возвращения восточной церкви в лоно церкви католической" = помощь восточным христианам? :wink: Тогда мне, честно говоря, не понятно, чего там кочевряжились Михаил VII Дука и Алексей I Комнин. Нет, чтоб согласиться на объединение церквей, они "просто" загубили Империю.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 28 сен 2009, 22:30

Причины сползания Византии к гибели - это тема для отдельного большого разговора. Что же касается целей ПКП, которые ставили перед собой его организаторы, то А.А.Васильев не только называет освобождение Иерусалима и помощь византийцам в качестве целей Ватикана, но и они у него первостепенные, а вот надежды\расчеты на распостранение папской власти на Востоке - на втором месте. :wink:
И он не один такой, между прочим. Вот Жан Ришар, к примеру:

"Причина крестовых походов та же, что побудила основать новое королевство [Иерусалимское - Ilik]: папа Урбан II двинул баронов Запада к Иерусалиму с целью "освободить могилу Христа", поскольку нашествие турок сделало невозможным паломничество ко Гробу Господню. Число тех, кто откликнулся на его призыв, сильно превышавшее количество французских рыцарей, которые в том же самом XI в. помогали испанцам отвоевывать их полуостров у мавров - что было такой же "священной войной" и не требовало совершать опасное и долгое путешествие в Святую Землю - нам ясно демонстрирует, что христиане приняли эту задачу очень близко к сердцу."
(Ришар Ж. Латино-Иерусалимское королевство. СПб., 2002, с.24).


Или вот Пьер Виймар, называющий интересные стратегические причины, тоже далекие от приземленно-меркантильных целей:

"Сегодня хорошо известно, что до проповеди папы Урбана II никто не задавался идеей совершить крестовый поход к Святым местам. Папа же был сильно озабочен новым витком мусульманского нашествия. Все христианство должно было перейти к обороне, и, поскольку лучшая защита — это нападение, понтифик, без сомнения, мечтал о резком повороте, который, поразив ислам в самое сердце, позволил бы восстановить христианство в Испании и Византийской империи."

"Большинство современных исследований приписывают идею заключения соглашения с Алексеем Комнином папе Урбану II: западная военная поддержка компенсировала бы возвращение к единой Церкви. С этой точки зрения можно считать, что крестовый поход был задуман папой как военная экспедиция, в цели которой входило нанести удар по стратегически важной части мусульманского мира и помочь попавшему в трудное положение василевсу. Именно отсюда проистекает некая двойственность крестоносного движения. Что касается выбора Иерусалима, то лишь он один притягивал к себе христианский мир: завоевание этого города повредило бы исламу, поскольку Иерусалим и для этой религии был одним из святых городов."

Виймар также, вслед за А.А.Васильевым, говорит и о стремлении Ватикана к объединению церквей через военные действия на Востоке:

"Второй фактор: участие Святого Престола в восточной политике. Папство страдало от раскола и намеревалось сделать все возможное, чтобы вернуться к единству Церквей. Средства для достижения этой цели были столь же многочисленны, как и разнообразны: уступки в теологическом плане, военная помощь василевсу в борьбе со множеством врагов, а также, в случае необходимости, подчинение себе Византийской империи и Православной церкви более радикальными методами. Нет никаких сомнений, что папство с интересом и любопытством следило за попыткой нормандцев завоевать Константинополь."
(Виймар П. Крестовые походы: миф и реальность священной войны. СПб., 2003).


Кэрол Хилленбранд о причинах ПКП:

"Крестовые походы - это, можно сказать, квинтэссенция выражения "религиозные войны". Разумеется, мотивы, побудившие франков отправиться в Святую землю, были весьма многообразны. Однако исследования западных ученых показали, что религия несомненно сыграла важнейшую роль во всем этом предприятии. Нет никаких сомнений и в том, что средства религиозной пропаганды и религиозные символы, фигурирующие в речах и религиозных трактатах франков, были христианскими символами: прежде всего это Крест, Иерусалим и Священная война".
(Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. М.-СПб., 2008, с. 101).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 01 окт 2009, 15:49

... Виймар также, вслед за А.А.Васильевым, говорит и о стремлении Ватикана к объединению церквей через военные действия на Востоке:

"Второй фактор: участие Святого Престола в восточной политике. Папство страдало от раскола и намеревалось сделать все возможное, чтобы вернуться к единству Церквей. Средства для достижения этой цели были столь же многочисленны, как и разнообразны: уступки в теологическом плане, военная помощь василевсу в борьбе со множеством врагов, а также, в случае необходимости, подчинение себе Византийской империи и Православной церкви более радикальными методами. Нет никаких сомнений, что папство с интересом и любопытством следило за попыткой нормандцев завоевать Константинополь."
(Виймар П. Крестовые походы: миф и реальность священной войны. СПб., 2003)...


Хороша помощь, ничего не скажешь. Папство ведь стремилось не к объединению двух церквей, а к подчинению восточной церкви западной.

... Кэрол Хилленбранд о причинах ПКП:

"Крестовые походы - это, можно сказать, квинтэссенция выражения "религиозные войны". Разумеется, мотивы, побудившие франков отправиться в Святую землю, были весьма многообразны. Однако исследования западных ученых показали, что религия несомненно сыграла важнейшую роль во всем этом предприятии. Нет никаких сомнений и в том, что средства религиозной пропаганды и религиозные символы, фигурирующие в речах и религиозных трактатах франков, были христианскими символами: прежде всего это Крест, Иерусалим и Священная война".
(Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. М.-СПб., 2008, с. 101).


А здесь барышня прямо противоречит себе: с одной стороны она называет религию в качестве важнейшего мотива, но при этом отводит ей роль по сути PR, средства пропаганды.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 01 окт 2009, 16:15

Архивариус писал(а): Хороша помощь, ничего не скажешь. Папство ведь стремилось не к объединению двух церквей, а к подчинению восточной церкви западной.

К объединению через подчинение восточной церкви Ватикану. Вполне естественное желание. Это уголовно наказуемо?
Архивариус писал(а):А здесь барышня прямо противоречит себе: с одной стороны она называет религию в качестве важнейшего мотива, но при этом отводит ей роль по сути PR, средства пропаганды.

Вы опять выдумываете противоречия. И вера как мотив, и религиозная пропаганда - это просто разные грани одного и того же явления. Органично и закономерно дополняющие друг друга.

Вот одно интересное суждение о причинах ПКП от Режин Перну:

"...однако уже можно было предвидеть приближение времени, когда христианский мир, уверенный в собственных силах и превосходстве над мусульманами, задавшись вопросом — до каких пор следует проявлять кротость — вместо мирного паломничества развернет активные действия, направленные на завоевание земли, с окончательной потерей которой не мог согласиться ни один христианин. Спустя четыре века смирения христианский мир XI в., уже померившийся силами с мусульманами в Испании и Средиземноморье, был готов спросить, — не пришло ли время ответить справедливой войной на мусульманскую «священную войну»
(Перну Р. Крестоносцы. СПб., 2001).
Последний раз редактировалось Ilik 01 окт 2009, 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 01 окт 2009, 16:17

Первый Крестовый поход

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 02 окт 2009, 10:36

Ilik писал(а):
Архивариус писал(а): Хороша помощь, ничего не скажешь. Папство ведь стремилось не к объединению двух церквей, а к подчинению восточной церкви западной.

К объединению через подчинение восточной церкви Ватикану...


Всё-таки в чём помощь? В подчинении православной церкви римскому папе с последующим перекрещиванием верующих, как это произошло позже в Восточной Европе? Чем такая помощь уж лучше жить бок о бок с мусульманами, платить им налог да преспокойно исповедовать веру отцов.

... Вполне естественное желание...


Угу. Для Рима.

... Это уголовно наказуемо?


Это ярко выраженная экспансионистская политика, которая не имеет ничего общего с желанием освободить святые для верующих людей места. В общем-то, об этом и сам Урбан II глаголил.

Вы опять выдумываете противоречия. И вера как мотив, и религиозная пропаганда - это просто разные грани одного и того же явления. Органично и закономерно дополняющие друг друга...


Ilik, Вы упорно "сползаете" на разговор о мотивах общей массы "паломников". Мы же говорим об организаторах. Вроде уже не раз об этом уговаривались. :?

... Вот одно интересное суждение о причинах ПКП от Режин Перну:

"...однако уже можно было предвидеть приближение времени, когда христианский мир, уверенный в собственных силах и превосходстве над мусульманами, задавшись вопросом — до каких пор следует проявлять кротость — вместо мирного паломничества развернет активные действия, направленные на завоевание земли, с окончательной потерей которой не мог согласиться ни один христианин. Спустя четыре века смирения христианский мир XI в., уже померившийся силами с мусульманами в Испании и Средиземноморье, был готов спросить, — не пришло ли время ответить справедливой войной на мусульманскую «священную войну»
(Перну Р. Крестоносцы. СПб., 2001).


Ну, вот, опять общие фразы. Так и будем кидаться цитатами из трудов интерпретаторов друг в друга, как грязью? Ну, написала г-жа Перну это, а дальше? Ведь за её словами практически ничегошеньки нет.

С одной стороны, ни один христианин якобы не может согласиться с окончательной потерей священной для него земли, а с другой - как-то уж неплохо и мирится два десятка лет с этим фактом.

Папство... ну, с ним всё ясно: заявляются чистые, аки горлица, цели (освобождение Гроба Господня, помощь восточной церкви), но при этом подразумевается "естественное" желание подчинения последней Риму со всеми вытекающими (прекрасно последствия иллюстрирует опыт "священной войны", которую вели практически накануне ПКП нормандцы в Южной Италии).
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 02 окт 2009, 17:29

Архивариус писал(а): Ну, вот, опять общие фразы. Так и будем кидаться цитатами из трудов интерпретаторов друг в друга, как грязью? Ну, написала г-жа Перну это, а дальше? Ведь за её словами практически ничегошеньки нет.

Какие же это общие фразы, уважаемый? :shock: Я вам приводил цитаты из работ ряда авторов, от Васильева до Перну, чтобы познакомить Вас с существующими в науке точками зрения на причины и цели ПКП. А до этого в данной теме я вам приводил факты из истории ПКП, говорившие о том, что цели организаторов нельзя сводить исключительно к меркантильным интересам и злодейским замыслам папства и командиров рыцарских армий. Что освобождение гроба господня и помощь восточным христианам действительно были первоочередными целями похода пусть и соседствуя с менее возвышенными намерениями.
Вы же упорно цепляетесь за теорию вашего кумира Заборова, не подкрепленную НИ ОДНИМ доказательством в источниках - вы это сами выше признавали. Именно таково истинное положение вещей.

Архивариус писал(а):Всё-таки в чём помощь? В подчинении православной церкви римскому папе с последующим перекрещиванием верующих, как это произошло позже в Восточной Европе? Чем такая помощь уж лучше жить бок о бок с мусульманами, платить им налог да преспокойно исповедовать веру отцов.

Куда же делись все те миллионы христиан, которых завоевали мусульманские армии в VII-VIII вв. на Ближнем Востоке и в Северной Африке? К моменту прихода крестоносцев большинство населения Леванта уже исповедывало ислам. А остальные, приняв в конце XI в. помощь западных армий, так и остались яковитами, монофизитами и православными. Единственное реальное вмешательство папы - это утверждение им иерусалимских патриархов. Что же до византийцев, то они, призывая на помощь латинян и получив эту помощь, также остались православными. Что там христиане... Мусульман в новообразованных латинских государствах НЕ принуждали переходить в христианство.
Если мы вспомним все эти элементарные факты, то чего будет стоить Ваше заламывание рук по поводу того, что "уж лучше жить бок о бок с мусульманами, платить им налог да преспокойно исповедовать веру отцов"? 8)
Архивариус писал(а):Это ярко выраженная экспансионистская политика, которая не имеет ничего общего с желанием освободить святые для верующих людей места.

Меньше пафоса, Архивариус, и больше фактов, пожалуйста. А так как фактов у вас нет, кроме завоевания норманнами Сицилии, которое вы почему-то называете "косвенным доказательством" экспансионистской политики папства в Леванте(!), то предлагаю закончить разговор на тему целей ПКП. Мне просто стало надоедать объяснять вам одно и то же. Оставайтесь на здоровье при своем мнении.
И будьте добры на досуге поразмышлять над экспансионистской политикой Мухаммада и его сподвижников. Не было бы ее - не возникла бы нужда в освобождении святых мест христианства.
Последний раз редактировалось Ilik 02 окт 2009, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3