Причины Первого Крестового похода

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Каковы, по-вашему, причины Первого Крестового похода?

Опрос закончился 27 сен 2009, 08:43

религиозные (освобождение Гроба Господня от власти сарацин)
5
23%
материальные (новые земли, епархии, доходы)
7
32%
оба варианта
8
36%
иные
2
9%
 
Всего голосов : 22

Сообщение Ilik » 02 окт 2009, 17:58

Архивариус писал(а): Не-е, на мировую он явно не тянет, хотя событие действительно грандиозное и беспрецедентное. Ведь кто воевал? Воевало папство + Византия. Причём последняя воевала и прямо (отряд Татикия сопровождал крестоносцев до самой Антиохии), так и косвенно (практически все лидеры крестоносного воинства принесли в 1097 г. клятву вассальской верности Алексею I Комнину, т.е. войну против сельджуков вели вассалы императора с его соизволения и по его наущению). Ни какие другие государства Западной Европы (если считать за таковое Папскую область) участия в походе не принимали.

Вынужден не согласиться с данной экспертной оценкой. Понятно, что Ватикан был вдохновителем и одним из организаторов похода. Но кто конкретно воевал на Востоке? Может быть папская армия? Нет, не папская, а кто тогда?
Воевали четыре рыцарских армии:
1. Южнофранцузская - Раймунда Тулузского;
2. Северофранцузская - Роберта Нормандского и Гуго Вермандуа;
3. Лотарингская - Готфрида;
4. Южноитальянская - Боэмунда.
Получается, что воевали армии из трех стран: Франции, Священной Римской империи германской нации и Италии. Но если учесть, что южная Франция тогда - это фактически отдельная страна со своим отдельным языком, то выходит, что четыре страны Запада учавствовали в ПКП. Плюс византийская армия, которая дошла до Антиохии. Плюс небольшая эскадра Генуэзской республики, которая прибыла в Яффу еще до взятия Иерусалима и моряки которой принимали участие в осаде города.
Вот и выходит, что с христианской стороны минимум шесть государств учавствовало в войне.
А кто был с мусульманской стороны? Иконийский султанат, атабеки Мосула, Антиохии и Дамаска (мелких эмиров не называю), вассальные Каиру сельджукские правители Иерусалима и, наконец, Египетский халифат - тогдашняя сверхдержава региона. Тоже немало, как видим. Кроме того, косвенно в войне принимал участие и Западно-Сельджукский султанат, так как Кербога был его вассалом.
Можем ли мы назвать этот грандиозный конфликт мировой войной конца XI в.? Конечно, в Атлантике и Тихом океане военные действия не велись, но их размах все же впечатляет: вся огромная дуга Восточного Средиземноморья от Мраморного моря до Синая стала театром сражений. Вполне можно назвать эту войну мировой войной, а можно - Войной миров, христианского и мусульманского.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 05 окт 2009, 13:35

Ilik писал(а):Какие же это общие фразы, уважаемый? :shock: Я вам приводил цитаты из работ ряда авторов, от Васильева до Перну, чтобы познакомить Вас с существующими в науке точками зрения на причины и цели ПКП. А до этого в данной теме я вам приводил факты из истории ПКП, говорившие о том, что цели организаторов нельзя сводить исключительно к меркантильным интересам и злодейским замыслам папства и командиров рыцарских армий. Что освобождение гроба господня и помощь восточным христианам действительно были первоочередными целями похода пусть и соседствуя с менее возвышенными намерениями.
Вы же упорно цепляетесь за теорию вашего кумира Заборова, не подкрепленную НИ ОДНИМ доказательством в источниках - вы это сами выше признавали. Именно таково истинное положение вещей.


Вы берёте на себя роль истины в поседней инстанции? :wink:

Ну, хорошо, что же мы имеем в пользу версии о религиозной причины ПКП? Давайте подведём промежуточный итог:

1) Речь Урбана II после Клермонского собора. Да, действительно папа призывал мирян взять в руки оружие и идти спасать Святую Землю. Но при этом в ряде вариантов этой речи, дошедшей до нас звучат мотивы экспансионистской войны ("... Становитесь на стезю святого гроба, исторгните землю эту у нечестивого народа, покорите ее себе; земля же та, как гласит Писание, течет млеком и медом." Роберт Реймский. Иерусалимская история.).
2) Принятие будущими паломниками креста. Принимали. И так же легко, как принимали, так же легко и забывали об этом. (Здесь уже приводились примеры и Балдуина Булонского, и Боэмунда Тарентского, и Раймунда IV Тулузского.).
3) Обращение василевса Алексея I Комнина к папе Римскому и феодалам Западной Европы. Здесь тоже интересная история: вроде бы обращение было, но: а) присутствовали ли послы императора на Пьяченском соборе или нет - толком не ясно и б) письмо, которое якобы написал Алексей Роберту Фландрскому Фризу/Фризону, было направлено в минуту реальной опасности для империи (ЕМНИП, в 1091 г.), когда Византии угрожали печенеги, сельджуки и пиратский флот. Тем не менее к 1095 г. опасность уже давно как миновала: о пиратах никто и не вспоминает, печенеги разбиты, а сельджуки перегрызлись между собой, как свора собак из-за кости, и о наступлении на восток уже и речи быть не могло.
4) Возвращение основной массы крестоносцев (в том числе и титулованных) домой после завоевания Иерусалима. Можно, конечно, сказать, что "мавр сделал своё дело - мавр может удалиться." (с), а можно посмотреть на проблему и с другой стороны: а) Палестина и Сирия - территории, богатевшие транзитной торговлей, благодаря своему положению, и смерчь войны, прошедший по ним, неминуемо привёл к тому, что торговля в первое время после окончания ПКП захирела (здесь уже приводилась информация о количестве жителей в том же Иерусалиме). Поэтому возможно, что бароны, пришедшие в Святую Землю, которая по их представлениям течёт млеком и мёдом, и увидевшие совершенно иную картину, решили вернуться домой, дабы иметь "синицу в руках, чем журавля в небе" (с) и б) Рискну предположить, что многие бароны только в Святой Земле поняли, что выбрались они не на прогулку. При осаде Антиохии Роберта Коротконогого, герцого Нормандии, и Петра Пустынника удалось завернуть с полдороги домой лишь увещеваниями о Боге, а Стефана, графа Блуаского, видать вовремя не хватились, и доблестный барон понёсся на крыльях любви к своей ненаглядной, по дороге наговорив много лишнего византийскому императору, шедшему на помощь крестовому воинству.

Так всё-таки, где доказательства того, что организаторы затеяли ПКП из религиозных побуждений?

Куда же делись все те миллионы христиан, которых завоевали мусульманские армии в VII-VIII вв. на Ближнем Востоке и в Северной Африке? К моменту прихода крестоносцев большинство населения Леванта уже исповедывало ислам...


Полагаю, что добровольно перешло в ислам. Или Вы полагаете, что "все те миллионы христиан" были вырезаны мусульманами?

... Что же до византийцев, то они, призывая на помощь латинян и получив эту помощь, также остались православными...


Остались, но и папство им не помогло: сельджуки, как сидели под Константинополем, так и остались там сидеть. А помощь папы и западно-европейских феодалов оказалась столь "действенной", уже второй эшелон воинства Христова, шедший в Святую Землю через Малую Азию благополучно там и сгинул. И отныне на Ближний Восток стало возможным добраться только морским путём.

... Мусульман в новообразованных латинских государствах НЕ принуждали переходить в христианство...


Вот, вот. Для полного счастья новым хозяевам Иерусалима, Триполи, Антиохии и Эдессы не хватало только попыток крещения мусульманского населения. И так еле закрепились в регионе, а попробуй они крестить местное население, мигом вылетели бы, как пробка от шампанского. 8)

... Если мы вспомним все эти элементарные факты, то чего будет стоить Ваше заламывание рук по поводу того, что "уж лучше жить бок о бок с мусульманами, платить им налог да преспокойно исповедовать веру отцов"?


Если мы вспомним все эти элементарные факты (см. выше), то поймём, что, задумывая ПКП, папство исходило из нереальных, надуманных представлений о ситуации в Палестине и Сирии. Оказавшись же в гуще событий, "франки" поняли, что им теперь "не до жиру, быть бы живу." (с)

... А так как фактов у вас нет, кроме завоевания норманнами Сицилии, которое вы почему-то называете "косвенным доказательством" экспансионистской политики папства в Леванте(!)...


В Сицилии (да и в Южной Италии) по сути была "обкатана" идея священной войны со всеми вытекающими последствиями. Кстати говоря (по поводу моей вышеприведённой реплики), на завоевание Сицилии Роберт Гвискар и Рожер Великий граф тоже шли под лозунгами освобождения своих братьев во Христе, но прийдя к цели, Рожер понял, что вера верой, а жить нужно в мире и со схизматиками, и с мусульманами.

... И будьте добры на досуге поразмышлять над экспансионистской политикой Мухаммада и его сподвижников. Не было бы ее - не возникла бы нужда в освобождении святых мест христианства.


Уже размышлял, не переживайте. :wink: Не знаю, что бы тогда было, а чего бы не случилось ("история не знает согслагательного наклонения" (с)), но то, что никакой экспансионистской политики прибалтийских языческих племён не было - это факт. И довольно красноречивый, знаете ли. 8)
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 05 окт 2009, 13:45

Ilik писал(а):Вынужден не согласиться с данной экспертной оценкой...


Не согласен. Если говорить о западно-европейских армиях: Вы верно заметили - в ПКП участвовали армии их трёх стран. В этом большая разница: монархи этих стран не посылали указанные армии. Они созывались на страх и риск ставших во главе их феодалов при поддержке Римского Престола.
По мусульманам: согласен, два участника - бывший аббасидских халифат (ставший султанатом) и фатимидский халифат. Все же атабеги, султаны de facto были вассалами правителей указанных государств.
По итальянским городам-государствам согласен полностью.
Итог: думаю, на мировой конфликт (в рамках сознания западноевропейца, его ойкумены) ПКП не тянет, но вот на войну миров - вполне.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 05 окт 2009, 22:00

Архивариус писал(а): Ну, хорошо, что же мы имеем в пользу версии о религиозной причины ПКП? Давайте подведём промежуточный итог:
1) Речь Урбана II после Клермонского собора. Да, действительно папа призывал мирян взять в руки оружие и идти спасать Святую Землю. Но при этом в ряде вариантов этой речи, дошедшей до нас звучат мотивы экспансионистской войны ("... Становитесь на стезю святого гроба, исторгните землю эту у нечестивого народа, покорите ее себе; земля же та, как гласит Писание, течет млеком и медом." Роберт Реймский. Иерусалимская история.).

А как, по-вашему, он должен был призвать к походу, чтобы избежать обвинений в "экспансионизме" от такого как вы?
Архивариус писал(а):2) Принятие будущими паломниками креста. Принимали. И так же легко, как принимали, так же легко и забывали об этом. (Здесь уже приводились примеры и Балдуина Булонского, и Боэмунда Тарентского, и Раймунда IV Тулузского.).

Это всего лишь ваш домысел. :) То, что эти люди остались в Леванте еще не доказывает, что сделали они это исключительно из-за шкурных замыслов. Вы не в состоянии это доказать. Тот же Раймунд еще перед началом похода поклялся до конца жизни защищать гроб господень и, естественно, остался в Святой Земле. Хотя его графство намного превосходило те владения, которые он мог и стремился приобрести на Востоке, многократно рискуя жизнью к тому же и в конце концов погиб там.
Но знаете, что самое смешное в Ваших объяснениях? В данном пункте №2 укоренение нескольких вождей ПКП в Леванте вы представляете как доказательство их меркантильных интересов. Но в вашем же пункте №4 (см. выше и ниже) УХОД из Иудеи других феодалов вы опять-таки толкуете как "доказательство" тех же самых помыслов. Получается, что бы они не сделали, они не могут угодить такому судье из будущего как вы. Вы изворотливо "объясняете" их действия так, как Вам хочется. :wink:
Архивариус писал(а):3) Обращение василевса Алексея I Комнина к папе Римскому и феодалам Западной Европы. Здесь тоже интересная история: вроде бы обращение было, но: а) присутствовали ли послы императора на Пьяченском соборе или нет - толком не ясно и б) письмо, которое якобы написал Алексей Роберту Фландрскому Фризу/Фризону, было направлено в минуту реальной опасности для империи...

Кроме этих двух фактов, которые вам известны, Алексей обращался за помощью к хорватскому королю Звонимиру, до него еще Михаил VII Дука просил о помощи папу Григория VII, а Иерусалимский патриарх Симеон передавал просьбу о помощи через Петра Пустынника.
Архивариус писал(а):4) Возвращение основной массы крестоносцев (в том числе и титулованных) домой после завоевания Иерусалима. Можно, конечно, сказать, что "мавр сделал своё дело - мавр может удалиться." (с), а можно посмотреть на проблему и с другой стороны: а) Палестина и Сирия - территории, богатевшие транзитной торговлей, благодаря своему положению, и смерчь войны, прошедший по ним, неминуемо привёл к тому, что торговля в первое время после окончания ПКП захирела (здесь уже приводилась информация о количестве жителей в том же Иерусалиме). Поэтому возможно, что...

Выше в данной теме я вам приводил факты, доказывавшие, что религиозный порыв был силен и среди основной массы крестоносцев, и среди титулованных. По крайней мере насчет рядовых крестоносцев вы уже не возражали, а теперь пытаетесь объяснить их религиозный мотив желанием поучавствовать в транзитной торговле. А их уход из Леванта - ее отсутствием там. :twisted:
Этим своим открытием вы переплюнули даже своего духовного учителя Заборова, который, между прочим, писал следующее:
"Вместе с тем усилились различные проявления религиозного аскетизма, тяги к уходу в монастыри, к отшельничеству, особенно на протяжение "семи тощих лет", когда по странам Европы распостранился настоящий "дух подвижничества". Эта черта общественной психологии низов весьма важна для понимания причин крестовых походов, она во многом объясняет восприимчивость широких масс к идее религиозного подвига."
(Заборов М.А. Крестоносцы на Востоке. М., 1980, с.14).
Архивариус писал(а):Так всё-таки, где доказательства того, что организаторы затеяли ПКП из религиозных побуждений?

Да они везде, Архивариус. Перечитайте нашу тему. Возьмем те же рискованные паломничества титулованных особ до ПКП. Иначе, чем религиозным сознанием их не объяснить. Вам нечем было крыть этот аргумент, когда я подробно останавливался на данном вопросе, и сейчас вы также скромно умолчали о нем.
А ведь даже М.А.Заборов признавал, что "Благочестивые путешествия туда явились существенным фактором возникновения крестовых походов. Во многом благодаря паломничествам в Западной Европе установилась насыщенная настроениями отрешенности от мирских благ, покаяния и искупления грехов атмосфера религиозного подвижничества, происхождение которой коренилось, как мы видели, в нестабильности всей социальной обстановки на Западе, порождавшей, (в первую очередь в низах, а отчасти и среди представителей господствующего класса [! - Ilik]) ощущение неустроенности и стремление вырваться из житейских невзгод хотя бы на путях, открывавшихся религией."
(Там же. с.19).
Вы вообще знакомы с его книгой "Крестоносцы на Востоке"?
Куда же делись все те миллионы христиан, которых завоевали мусульманские армии в VII-VIII вв. на Ближнем Востоке и в Северной Африке? К моменту прихода крестоносцев большинство населения Леванта уже исповедывало ислам...

Архивариус писал(а):Полагаю, что добровольно перешло в ислам. Или Вы полагаете, что "все те миллионы христиан" были вырезаны мусульманами?

И я полагаю, что они перешли в ислам. Добровольно-принудительно. Но вы-то на стр. 11 данной темы оплакивали "перекрещивание" православных, которое якобы должно было неизбежно случиться, если бы франки пришли на помощь:
Архивариус писал(а):В подчинении православной церкви римскому папе с последующим перекрещиванием верующих, как это произошло позже в Восточной Европе? Чем такая помощь уж лучше жить бок о бок с мусульманами, платить им налог да преспокойно исповедовать веру отцов.

А вышло на деле, что византийцы и другие восточные христиане так и остались при своей вере, несмотря на помощь франков. Но вот завоеванные мусульманами христиане как раз и не смогли "преспокойно исповедывать веру отцов" при новой власти, как вы только что ненароком признали.
Потому я и сказал, что ваши упреки в адрес латинян ничего не стоят, когда оказываются перед элементарными фактами. :roll:
Архивариус писал(а):И так еле закрепились в регионе, а попробуй они крестить местное население, мигом вылетели бы, как пробка от шампанского.

Мигом вылетели бы? Ну вот, опять ненаучная фантастика. :cry:
Архивариус писал(а):Вы берёте на себя роль истины в поседней инстанции? :wink:

Когда вы найдете в архивах Ватикана документальное подтверждение, что именно и только в этом заключались цели папства и рыцарства (ваше утверждение на 1-й странице темы):
Архивариус писал(а):...это грандиозное предприятие было организовано по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле, а непосредственный организатор - Святой Престол - убивал сразу несколько зайцев: 1) получал обширные территории; 2) увеличивал число своих епархий и 3) поднимал свой авторитет, что было немаловажно в условиях борьбы со светскими властями за лидерство в Европе.

То тогда можно еще сомневаться, а пока истина будет на моей стороне, а не на вашей.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 06 окт 2009, 09:09

Ilik писал(а):А как, по-вашему, он должен был призвать к походу, чтобы избежать обвинений в "экспансионизме" от такого как вы?


Хотя бы мог призывать их к ОСВОБОЖДЕНИЮ Святой Земли, а не к ПОКОРЕНИЮ ДЛЯ СЕБЯ.

Это всего лишь ваш домысел. ...


Угу, домысел, конечно. Балдуин Булонский чихать хотел на Гроб Господень: как только выпала первая же возможность, сразу же побежал захватывать себе удел, причём лижащий даже не по пути к Иерусалиму (вот беда, и ведь не объяснишь таким, как мне, что дескать "освободил" сей рыцарь без страха и упрёка жителей града Эдессы от гнёта мусульман по дороге в Град Господень :lol: ), а совсем в другой стороне. Боэмунд Тарентский - тот ещё жук: оттяпал себе Антиохию и в Иерусалим (цель своего паломничества!) - ни-ни. :lol: И даже "железный Феликс"... тьфу, ты... Раймунд Сен-Жилль и тот, паразит, не выдержал: раз пошла такая пьянка, и он, любезный, пошёл после передачи Антиохии Боэмунду искать себе царства... Вот такие они, воины Христа. :lol:

... Но знаете, что самое смешное в Ваших объяснениях? В данном пункте №2 укоренение нескольких вождей ПКП в Леванте вы представляете как доказательство их меркантильных интересов. Но в вашем же пункте №4 (см. выше и ниже) УХОД из Иудеи других феодалов вы опять-таки толкуете как "доказательство" тех же самых помыслов. Получается, что бы они не сделали, они не могут угодить такому судье из будущего как вы. Вы изворотливо "объясняете" их действия так, как Вам хочется.


"Неча на зеркало пенять..." (с) Ну, дальше, думаю, Вы знаете. :wink: Ваши ведь объяснения тоже идут по той же схеме: а) из Леванта некоторые лидеры крестоносного движения ушли, т.к. ВЫПОЛНИЛИ свой долг и б) из Леванта некоторые лидеры крестоносного движения не ушли, т.к. НЕ ВЫПОЛНИЛИ СВОЙ ДОЛГ (защищать-то землю от новых вторжений мусульман надо, однако). :lol:

Кроме этих двух фактов, которые вам известны, Алексей обращался за помощью к хорватскому королю Звонимиру, до него еще Михаил VII Дука просил о помощи папу Григория VII, а Иерусалимский патриарх Симеон передавал просьбу о помощи через Петра Пустынника.


Прекрасно. Ну, просил, скажем император Михаил папу Григория о помощи, а чего с помощью подзадержались-то? При Михаиле Дуке франков судьба восточной церкви папство не интересовала, а при Урбане сильно озаботились?

Выше в данной теме я вам приводил факты, доказывавшие, что религиозный порыв был силен и среди основной массы крестоносцев, и среди титулованных. По крайней мере насчет рядовых крестоносцев вы уже не возражали, а теперь пытаетесь объяснить их религиозный мотив желанием поучавствовать в транзитной торговле. А их уход из Леванта - ее отсутствием там.


Ilik, читаем внимательно: я не утверждал такой чуши, что рядовые крестоносцы стремились поучаствовать в транзитной торговле. Речь идёт о: а) лидерах похода и б) о богатствах земли, которое формировалось за счёт транзитной торговли.

Да они везде, Архивариус. Перечитайте нашу тему. Возьмем те же рискованные паломничества титулованных особ до ПКП. Иначе, чем религиозным сознанием их не объяснить. Вам нечем было крыть этот аргумент, когда я подробно останавливался на данном вопросе, и сейчас вы также скромно умолчали о нем.


Угу, вот так собрался какой-нибудь граф, барон, герцог (нужное подчеркнуть) и поехал в Святую Землю. Супер. А это ничего, что ехали титулованные особы в заморские земли отмаливать грехи, исполнять наложенную на них церковью епитимью, т.е., учитывая ту власть, которую имела церковь над людьми (не только над их душами) в XI ст., решение предпринять эти паломничества баронами до ПКП больше походят не на добровольные, а на оформленное пинком под зад. :lol: :lol: :lol:

А получилось на деле, что византийцы и другие восточные христиане так и остались при своей вере, несмотря на помощь франков...


Ещё раз: если рассматривать ПКП, как помощь франков византийцам в обмен на объединение церквей, то сделка не состоялась, т.к. 1) ничем реально крестоносцы империи не помогли - сельджуков не изгнали, земли отвоеёванные у мусульман и ранее входившие в состав империи не вернули и 2) у крестоносцев по факту сил оказалось в притык, чтобы хотя бы закрепиться в Палестине и Сирии, не говоря уже о том, чтобы кого-то крестить.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 06 окт 2009, 11:35

Ilik писал(а):
Архивариус писал(а):И так еле закрепились в регионе, а попробуй они крестить местное население, мигом вылетели бы, как пробка от шампанского.

Мигом вылетели бы? Ну вот, опять ненаучная фантастика. :cry:


:shock: Вы считаете, что насильственное крещение мусульман или перекрещивание православных укрепило бы позиции франков на Востоке? Ну-ну...

Когда вы найдете в архивах Ватикана документальное подтверждение, что именно и только в этом заключались цели папства и рыцарства (ваше утверждение на 1-й странице темы): ...


А зачем Вам архивы, Ilik? Посмотрите, что я писал и чем дело фактически закончилось:
1) получение папством обширных территорий на Ближнем Востоке: например, Боэмунд Тарентский, получив Антиохию, принёс папе присягу вассальской верности;
2) увеличение числа епархий: после завоевания Свтой Земли и в Антиохии, и в Иерусалиме были поставлены католические патриархи;
3) поднятие авторитета папства: здесь тоже вроде бы всё "срослось".

Так что из моего утверждения на 1-й странице Вы хотите обеспечивать документами из ватиканского архива?
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 10 окт 2009, 13:21

Архивариус писал(а):А зачем Вам архивы, Ilik? Посмотрите, что я писал и чем дело фактически закончилось:
1) получение папством обширных территорий на Ближнем Востоке : например, Боэмунд Тарентский, получив Антиохию, принёс папе присягу вассальской верности;
2) увеличение числа епархий : после завоевания Свтой Земли и в Антиохии, и в Иерусалиме были поставлены католические патриархи;
3) поднятие авторитета папства : здесь тоже вроде бы всё "срослось".
Так что из моего утверждения на 1-й странице Вы хотите обеспечивать документами из ватиканского архива?

Последствия похода вы объявляете его целями, только и всего. Объявляете как всегда бездоказательно. Да и в деталях передергиваете. Крестоносцы, но не папство (Антиохийское княжество – не «обширная территория») отвоевали небольшую вобщем-то полосу земли в Восточном Средиземноморье., а никакие не обширные земли. Что и должно было случиться, принимая во внимание их действительные цели: освобождение Святой Земли и защита местных христиан и паломников. И эти цели, между прочим, подтверждены документально, в отличие от Ваших измышлений. Более того, сами победы западных армий были восприняты франками как подтверждение правильности этих целей Похода, а утверждение крестоносцев в Леванте - как своеобразная награда Бога за их жертвы. Вот, что писал Фульхерий Шартрский, участник и очевидец ПКП:

"И у кого будет столь каменным сердце, чтобы, услышав о содеянном во имя Господа, не вознести хвалу ему? Кто сможет устоять перед удивлением, что мы, столь малый народ, смогли не только обосноваться здесь, но и выжить, окруженные многими враждебными странами? Кто когда-нибудь слышал о подобном? Здесь Египет и Эфиопия, Аравия и Халдея, Ассирия и Мидия, Парфия и Месопотамия, Персия и Скифия. Здесь великое море нас отделяет от христианского [мира], и по воле Господа мы находимся в руках убийц. Но он сам нас оберегает сильной рукой, ибо сказано: «Блажен тот народ, у которого Господь есть Бог»".

Поднятие авторитета папства несомненно произошло, но это было следствием успеха, которым завершился "Путь Господень", как тогда называли ПКП - многократным разгромом сельджуков в Малой Азии, что помогло византийцам, и освобождением Святой Земли и Иерусалима. Т.е были достигнуты те цели, о которых объявил папа Урбан II.
Что же касается следующего вашего утверждения на стр.1 темы:
Архивариус писал(а):...это грандиозное предприятие было организовано по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле...

То и в данном случае вы не потрудились доказать его. Хотя такая цель - сама по себе правдоподобная - не может заслонить и тем более подменить те идейные, по выражению А.А.Васильева, цели ПКП, о которых в теме уже неоднократно говорилось, но лишь дополнить их. Если, конечно, исходить из источников, а не заниматься подгонкой фактов под надуманную "меркантильную" теорию. :roll:
И возвращаясь к Антиохии, как к приведенному вами доказательству "обширности" тех земель, которые якобы планировал захватить Ватикан и захватил... В 1108 г., всего через 10 лет после изгнания сельджуков, крохотное Антиохийское княжество стало вассалом Византии согласно договору, заключенному между Алексеем Комнином и Боэмундом. Текст этого договора мы находим у Анны Комниной:

"И вот отныне согласно этому второму договору, который я желаю соблюдать вечно, в чем клянусь богом и всеми его святыми, при свидетельстве которых произносится и пишется это соглашение, я буду верным человеком твоей царственности и твоего горячо любимого сына - императора Иоанна Порфирородного. Я выступлю с оружием в руках против любого противника твоего владычества, в не зависимости от того, будет ли поднявший на тебя руку христианского рода или же врагом нашей веры, из числа тех, кого мы называем язычниками.
Итак, из того, что содержалось в упомянутом ранее договоре [договор 1096 г. - Ilik], я извлекаю, считаю действительным и твердо сохраню только один пункт, удовлетворяющий обе стороны - вашу царственность и меня; я буду слугой и вассалом твоей царственности и царственности твоего сына..."
(Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996, с.364-365. - XIII, 12.).

Архивариус писал(а): Угу, домысел, конечно. Балдуин Булонский чихать хотел на Гроб Господень...

А, да? На наше с вами счастье, Архивариус, существует свидетельство очевидца, который лично был знаком с Балдуином Булонским и неоднократно с ним встречался. Это игумен Даниил из Черниговской земли, который в 1111-1112 гг. находился в Иерусалимском королевстве. Вот как он описывает Балдуина в том самом храме гроба господня:

"И сам тот князь Балдуин стоит со страхом и смирением великим, и источники слез изливаются чудно из очей его. Также и дружина его около него стоит напротив Гроба, вблизи алтаря большего; все ведь они стоят со смирением."
("Хожение" игумена Даниила в Святую Землю. СПб., 2007, с.127.).

Балдуин со своими рыцарями охранял паломников на их пути из Иерусалима на север, в Галилею. Был вообще отзывчив на различные просьбы и характеризует "Балдвина" русский игумен так:

"... муж он добродетельный и смирный весьма, и не гордится нимало".
(Там же. с.123.).

Кому же верить? Дошедшим до нас свидетельствам человека, который лично знал этого крестоносца или крикливым "разоблачениям" такого знатока как вы, Архивариус?
Архивариус писал(а):И даже "железный Феликс"... тьфу, ты... Раймунд Сен-Жилль и тот, паразит, не выдержал: раз пошла такая пьянка, и он, любезный, пошёл после передачи Антиохии Боэмунду искать себе царства... Вот такие они, воины Христа.

Еще раз: Раймунд Сен-Жилль - граф Тулузы и маркиз Прованса - являлся одним из самых могущественных и богатых феодалов Западной Европы. Ему НЕ НУЖНО было искать ничего материального ни на Востоке, ни в Испании, где он учавствовал в сражениях с маврами еще до Первого Крестового похода. Однако он первым поддержал призыв Урбана II, - вы об этом сами выше говорили, - являясь по-настоящему религиозным человеком (А.А.Васильев), но не только это. Предполагают (Р.Перну), что именно он вместе с папой был автором идеи ПКП и по первоначальному замыслу в Поход должна была выступить только провансальская армия Раймунда, так как на то воодушевление, которое охватило всю Западную Европу, Урбан не расчитывал. Вдумайтесь, Раймунд собирался только со своими воинами прорываться через всю Малую Азию и Сирию к Иерусалиму. Поэтому и не удивляет его клятва, данная еще до начала ПКП (Ж.Ришар) о том, что он до конца жизни будет защищать гроб господень.
Архивариус писал(а):Боэмунд Тарентский - тот ещё жук: оттяпал себе Антиохию и в Иерусалим (цель своего паломничества!) - ни-ни.

Из тех четырех крупных феодалов, которые остались на Востоке, Боэмунд единственный, которого можно, пожалуй, действительно заподозрить в исключительно меркантильных замыслах. Или, если точнее, заподозрить в том, что он изначально планировал завладеть Антиохией и общий религиозный порыв был для него лишь средством для достижения этой цели. Но - только заподозрить. Как выразился Р.Б.Йудейл - автор биографии Боэмунда, - "Каковы были точные планы Боэмунда, какую точную цель имел он в голове, когда надел крест, за пределами общих и неопределенных планов личного величия, всего этого мы, вероятно, никогда не узнаем".

--------------------------------------------------------------------------------
Кроме этих двух фактов, которые вам известны, Алексей обращался за помощью к хорватскому королю Звонимиру, до него еще Михаил VII Дука просил о помощи папу Григория VII, а Иерусалимский патриарх Симеон передавал просьбу о помощи через Петра Пустынника.
--------------------------------------------------------------------------------
Архивариус писал(а):Прекрасно. Ну, просил, скажем император Михаил папу Григория о помощи, а чего с помощью подзадержались-то? При Михаиле Дуке франков судьба восточной церкви папство не интересовала, а при Урбане сильно озаботились?

Заинтересовались? Сами поищите дополнительную информацию в Сети. Моей же задачей было показать на этих фактах, что дело не ограничивалось письмом к Фризу и посольством в Пьяченцу, которые вы время от времени пытаетесь поставить под сомнение.
Архивариус писал(а):Ilik, читаем внимательно: я не утверждал такой чуши, что рядовые крестоносцы стремились поучаствовать в транзитной торговле. Речь идёт о: а) лидерах похода и б) о богатствах земли, которое формировалось за счёт транзитной торговли.

Утверждали:
Архивариус писал(а):Возвращение основной массы крестоносцев (в том числе и титулованных) домой после завоевания Иерусалима. Можно, конечно, сказать, что "мавр сделал своё дело - мавр может удалиться." (с), а можно посмотреть на проблему и с другой стороны: а) Палестина и Сирия - территории, богатевшие транзитной торговлей, благодаря своему положению, и смерчь войны, прошедший по ним, неминуемо привёл к тому, что торговля в первое время после окончания ПКП захирела (здесь уже приводилась информация о количестве жителей в том же Иерусалиме). Поэтому возможно, что...

Но я согласен с тем, что это чушь. И в отношении рядовых участников ПКП, и в отношении организаторов и предводителей. Потому что подтвердить данный тезис на источниках вы, как обычно, не в состоянии.
Архивариус писал(а):Угу, вот так собрался какой-нибудь граф, барон, герцог (нужное подчеркнуть) и поехал в Святую Землю. Супер. А это ничего, что ехали титулованные особы в заморские земли отмаливать грехи, исполнять наложенную на них церковью епитимью, т.е., учитывая ту власть, которую имела церковь над людьми (не только над их душами) в XI ст., решение предпринять эти паломничества баронами до ПКП больше походят не на добровольные, а на оформленное пинком под зад. :lol: :lol: :lol:

Да ну? Придумали наконец-то "объяснение", поздравляю! :)
Теперь дело за малым: опять-таки подтвердить на источниках, что все нижеперечисленные люди совершили в XI в. паломничество в Иерусалим исключительно из страха перед Церковью, чтобы исполнить церковную епитимью:
Виконт Ги Лиможский, Гильом III граф Руэга, Гильом II Тайфер граф Ангулемский, Роберт Великолепный герцог Нормандии, Гуго I граф Шалонский, Фульк Черный граф Анжуйский, епископ Оксерский, Конрад граф Люксембург, Роберт Фриз граф Фландрии, епископ Бамбергский Гюнтер, епископ Камбре Леитберт, аббат Сен-Флоран-Ле-Сомюр Геральд, епископ Ланский Хелинанд.
Архивариус писал(а):"Неча на зеркало пенять..." (с) Ну, дальше, думаю, Вы знаете. :wink: Ваши ведь объяснения тоже идут по той же схеме: а) из Леванта некоторые лидеры крестоносного движения ушли, т.к. ВЫПОЛНИЛИ свой долг и б) из Леванта некоторые лидеры крестоносного движения не ушли, т.к. НЕ ВЫПОЛНИЛИ СВОЙ ДОЛГ (защищать-то землю от новых вторжений мусульман надо, однако). :lol:

Между Вами и мной есть принципиальная разница: я всегда в своих объяснениях стараюсь опираться на источники или литературу, а вот вы "опираетесь" на пустоту. И вы это знаете. :wink:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 11 окт 2009, 08:48

Архивариус писал(а):...сельджуки, как сидели под Константинополем, так и остались там сидеть.

Архивариус писал(а):...ничем реально крестоносцы империи не помогли - сельджуков не изгнали, земли отвоеёванные у мусульман и ранее входившие в состав империи не вернули...

В порядке ликбеза...
В 1097 г. армии крестоносцев очистили от сельджуков западную часть Малой Азии и, в частности, 26 июня 1097 г. после осады взяли Никею - центр всего региона, передав город византийцам. Западная Малая Азия и Никея вновь более, чем на два столетия вернулись под власть империи. Далее были победа при Дорилее (1 июля), взятие Икония - столицы Иконийского султаната (15 августа) и победа при Гераклее (10 сентября). Силы малоазиатских сельджуков были надломлены. И несмотря на поражения крестоносных ополчений в 1101 г. византийцы все же смогли удержать то, что было отвоевано в 1097-м.
Вот две карты для иллюстрации того, как изменились границы в Малой Азии после ПКП:


Изображение
Это Европа и Ближний Восток к 1097 г. Т.е. аккурат перед переправой рыцарских армий через Босфор. Вся Малая Азия в руках сельджуков.


Изображение
На данной карте желтым цветом показаны территории Империи и, в частности, весь северо-запад, запад и юго-запад Малой Азии, которые вновь стали византийскими после Первого Крестового похода. На карте прерывистой коричневой линией обозначен также рубеж максимального продвижения сельджуков к 1090 г. Там же даты сельджукских захватов и даты побед крестоносцев и византийцев.
Все мелковато, к сожалению, но рассмотреть можно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Архивариус » 14 окт 2009, 10:19

Ilik
Последствия похода вы объявляете его целями, только и всего. Объявляете как всегда бездоказательно. Да и в деталях передергиваете. Крестоносцы, но не папство (Антиохийское княжество – не «обширная территория») отвоевали...

Папство было организатором похода, а западноевропейское рыцарство выступило "ударным отрядом церкви". Или Вы будете это отрицать?

... отвоевали небольшую вобщем-то полосу земли в Восточном Средиземноморье., а никакие не обширные земли...

Ближний Восток сам по себе небольшой регион, и то что принято называть Святой Землёй составляет большую часть его.

... Что и должно было случиться, принимая во внимание их действительные цели: освобождение Святой Земли и защита местных христиан и паломников...

Пришли, захватили Сирию и Палестину, отбили атаки мусульман, перегруппировались и пошли дальше.

... И эти цели, между прочим, подтверждены документально, в отличие от Ваших измышлений...

Угу, агитками они подтверждены, которые конечно также являются документами.

... Поднятие авторитета папства несомненно произошло, но это было следствием успеха, которым завершился "Путь Господень", как тогда называли ПКП - многократным разгромом сельджуков в Малой Азии, что помогло византийцам, и освобождением Святой Земли и Иерусалима. Т.е были достигнуты те цели, о которых объявил папа Урбан II...

Смотря, в чьём изложении смотреть текст речи Урбана II: Роберт Реймский, например, ни слова не написал о Византии.

То и в данном случае вы не потрудились доказать его. Хотя такая цель - сама по себе правдоподобна...

Хм, если Вы согласны с тезисом, зачем его мне доказывать? Доказательство ради доказательства?

... И возвращаясь к Антиохии, как к приведенному вами доказательству "обширности" тех земель, которые якобы планировал захватить Ватикан и захватил... В 1108 г., всего через 10 лет после изгнания сельджуков, крохотное Антиохийское княжество стало вассалом Византии согласно договору, заключенному между Алексеем Комнином и Боэмундом...

1) Ну и что? Как это связано заявленным тезисом?
2) De facto договор был фикцией, Филькиной грамотой, т.к. к моменту его подписания реальным правителем Антиохийского княжества был Танкред, который, естественно, не признал договора.

... Кому же верить? Дошедшим до нас свидетельствам человека, который лично знал этого крестоносца или крикливым "разоблачениям" такого знатока как вы, Архивариус?

Не вижу противоречия: в ПКП Балдуин грезил идеей стать владетельным князем и даже пожертвовал в угоду этой мечте принятым обетом. Получив Эдессу, т.е. то, к чему стремился, он успокоился и даже стал помогать рыцарям ПКП (подарками, воинами). Ну а когда бароны возвели его на трон Иерусалимского королевства (о чём он и мечтать не мог), тут уж сам Бог велел заботиться о СВОЁМ королевстве.

Еще раз: Раймунд Сен-Жилль - граф Тулузы и маркиз Прованса - являлся одним из самых могущественных и богатых феодалов Западной Европы. Ему НЕ НУЖНО было искать ничего материального ни на Востоке, ни в Испании, где он учавствовал в сражениях с маврами еще до Первого Крестового похода. Однако он первым поддержал призыв Урбана II, - вы об этом сами выше говорили, - являясь по-настоящему религиозным человеком (А.А.Васильев), но не только это. Предполагают (Р.Перну), что именно он вместе с папой был автором идеи ПКП и по первоначальному замыслу в Поход должна была выступить только провансальская армия Раймунда, так как на то воодушевление, которое охватило всю Западную Европу, Урбан не расчитывал. Вдумайтесь, Раймунд собирался только со своими воинами прорываться через всю Малую Азию и Сирию к Иерусалиму. Поэтому и не удивляет его клятва, данная еще до начала ПКП (Ж.Ришар) о том, что он до конца жизни будет защищать гроб господень.

Может быть ему и не нужно было искать материальной выгоды, но он её ИСКАЛ. Вспомните Маарру и другие эпизоды ПКП.

Кроме этих двух фактов, которые вам известны, Алексей обращался за помощью к хорватскому королю Звонимиру, до него еще Михаил VII Дука просил о помощи папу Григория VII, а Иерусалимский патриарх Симеон передавал просьбу о помощи через Петра Пустынника.

Кстати, раз уж Вы упомянули хорватов и иже с ними, - вопрос в тему: почему в ПКП приняли участие, главным образом, рыцари Франции и пограничных с нею территорий?

Заинтересовались? Сами поищите дополнительную информацию в Сети. Моей же задачей было показать на этих фактах, что дело не ограничивалось письмом к Фризу и посольством в Пьяченцу, которые вы время от времени пытаетесь поставить под сомнение.

Т.е. ответить на вопрос Вы не можете?

Утверждали: ...

Специально для Вас же писал: "... в том числе титулованных". Или Вы предпочитаете, чтобы я написал о возвращении только титулованных крестоносцев?

Но я согласен с тем, что это чушь. И в отношении рядовых участников ПКП, и в отношении организаторов и предводителей. Потому что подтвердить данный тезис на источниках вы, как обычно, не в состоянии.

Подтвердить что? Разорение войной Палестины? Падение объёмов транзитной торговли? Уход крестносцев назад, домой?

Да ну? Придумали наконец-то "объяснение", поздравляю!
Теперь дело за малым: опять-таки подтвердить на источниках, что все нижеперечисленные люди совершили в XI в. паломничество в Иерусалим исключительно из страха перед Церковью, чтобы исполнить церковную епитимью:
Виконт Ги Лиможский, Гильом III граф Руэга, Гильом II Тайфер граф Ангулемский, Роберт Великолепный герцог Нормандии, Гуго I граф Шалонский, Фульк Черный граф Анжуйский, епископ Оксерский, Конрад граф Люксембург, Роберт Фриз граф Фландрии, епископ Бамбергский Гюнтер, епископ Камбре Леитберт, аббат Сен-Флоран-Ле-Сомюр Геральд, епископ Ланский Хелинанд.

Например, Роберт I Нормандский обвинялся в том, что по его приказу был убит его брат Ричард, и на него была наложена епитимья для искупления этого греха (паломничество в Святую Землю). Фульк Чёрный Анжуйский обвинялся в нескольких убийствах (и даже в убийстве своей жены) и во искупление этих грехов должен был трижды отправляться в святую Землю.
Архивариус
 

Замечание к карте

Сообщение Архивариус » 15 окт 2009, 15:33

Если я не ошибаюсь. карта № 2 фигурирует под названием "Византийская империя в XII - XIII вв." - интервал очень широкий, чтобы можно было сколь-либо точно судить о восточных границах империи на конкретную дату - 1100 г. Между тем, возврат прибрежных территорий Анатолии под крыло василевса был связан с победой, одержанной войском императора Алексея I Комнина над турками-сельджуками в 1116 г. под Филомелией. Именно после этого сражения турки пошли на заключение с византийцами мира, отдавшего последним анатолийское побережье. Ну и сын Алексея - Иоанн II Комнин продолжен начатое отцом дело и в 1120 - 1121 гг. отвоевал у сельджуков обширную часть Анатолии. Крестоносцы тут ни при чём.
Архивариус
 

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 17 окт 2009, 00:44

Архивариус, вы бы хоть книгу какую почитали, а то я вынужден рассказывать вам об элементарных вещах. Вот, приведу несколько выдержек:

"Переправившись в Малую Азию, крестоносцы приступили к военным действиям. В июне 1097 года после осады крестоносцам сдалась Никея, которую они, несмотря на нежелание, должны были в силу заключенного с императором договора передать византийцам. Следующая победа крестоносцев при Дорилее (теперь Эски-Шехир) заставила турок очистить западную часть Малой Азии и отойти внутрь страны, после чего Византии представлялась полная возможность восстановить свою власть на малоазиатском побережье."
(А.А.Васильев. История Византийской империи)
http://www.hrono.ru/libris/lib_we/vaa21 ... a212para04

"Турецкий султан Кылыч-Арслан, выгнанный из Никеи, стесненный в Иконии, предоставивший всю Переднюю Азию ее собственным судьбам, не был уже более серьезным врагом для Византии, которая и поспешила восстановить свои права в Малой Азии."
(Ф.И.Успенский. История Византийской империи.)
http://alleng.ru/d/hist_vm/hist010.htm

"Значительная часть военных сил греков после взятия Никеи была отведена в столицу: под прикрытием устремившихся вперед крестоносцев Алексей I принялся отвоевывать византийские территории на западном и северо-западном побережьях Малой Азии, прежде всего область Измирнского (Смирнского) эмирата."
(М.А.Заборов. Крестоносцы на Востоке)
http://enoth.narod.ru/Crusades2/Zaborov00.htm
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 17 окт 2009, 13:38

... отвоевали небольшую вобщем-то полосу земли в Восточном Средиземноморье., а никакие не обширные земли...

Архивариус писал(а):Ближний Восток сам по себе небольшой регион, и то что принято называть Святой Землёй составляет большую часть его.

Так... Продолжаем с Вами ликбез. Вот тот самый Ближний Восток:

Изображение
Страны, которые находятся на его территории:
Бахрейн
Египет
Израиль
Иордания
Ирак
Йемен
Катар
Кипр
Кувейт
Ливан
Объединенные Арабские Эмираты
Оман
Саудовская Аравия
Сирия
Турция
Иран
Источник:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/11718
Даже если мы суммируем территории только четырех крупнейших стран региона, то уже получим примерно 5,6 млн. кв. км. А вообще все страны БВ - это миллионов 8 кв. км, если не больше (лень подсчитывать). Т.е. "небольшим регионом..." Ближний Восток назвать никак нельзя. Но дело даже не в этом, а в Вашем смутном представлении о размерах Святой Земли: "... и то, что принято называть святой Землей, составляет большую часть его".
Вот это карта Святой Земли:

Изображение

И еще одна:
Изображение

Взглянув на эти карты вы, конечно, сразу понимаете, что Святая Земля - это нынешние Израиль без его южной части, Палестинская автомония и восточный берег Мертвого моря и Иордана - полоса территории, принадлежащая Иорданскому королевству. Т.е. всего приблизительно 30 тыс. кв. км или чуть больше. Это немного больше Крыма, чтоб вам понятнее было. Следовательно, Святая Земля не может составлять "большУю часть" Ближнего Востока, как вы выразились, или, тем более, "бОльшую часть" его.

... Что и должно было случиться, принимая во внимание их действительные цели: освобождение Святой Земли и защита местных христиан и паломников...

Архивариус писал(а):Пришли, захватили Сирию и Палестину, отбили атаки мусульман, перегруппировались и пошли дальше.

В контексте определения целей ПКП это перл, ничего не скажешь. Я думал удалить его, но затем решил оставить. Пусть будет. :wink:

... И эти цели, между прочим, подтверждены документально, в отличие от Ваших измышлений...

Архивариус писал(а):Угу, агитками они подтверждены, которые конечно также являются документами.

Для Вас "агитками" являются те источники по ПКП, которые не укладываются в рамки вашей "меркантильной" теории. А так как это вообще все источники и вся научная литература по истории Первого Крестового похода, то о чем с вами говорить? :)

... Поднятие авторитета папства несомненно произошло, но это было следствием успеха, которым завершился "Путь Господень", как тогда называли ПКП - многократным разгромом сельджуков в Малой Азии, что помогло византийцам, и освобождением Святой Земли и Иерусалима. Т.е были достигнуты те цели, о которых объявил папа Урбан II...

Архивариус писал(а):Смотря, в чьём изложении смотреть текст речи Урбана II: Роберт Реймский, например, ни слова не написал о Византии.

Нельзя обманывать, Архивариус. Или просто не знаете? Спасая Вашу репутацию я предпочту второй вариант. Вот цитата из Роберта Реймского:

"От пределов иерусалимских и из града Константинополя пришло к нам важное известие, да и ранее весьма часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства, иноземное племя, чуждое богу, народ, упорный и мятежный, неустроенный сердцем и неверный богу духом своим, вторгся в земли этих христиан, опустошил их мечом, грабежами, огнем, самих же их частью увел в свой край [в полон], частью же погубил постыдным умерщвлением, а церкви божьи либо срыл до основания, либо приспособил для своих обрядов...
Греческое царство уже до того урезано ими и изничтожено, что [утраченное] не обойти и за два месяца.
Кому выпадает труд отметить за все это, вырвать [у них], кому, как не вам, которых Бог превознес перед всеми силою оружия и величьем духа, ловкостью и доблестью сокрушать головы врагов своих, которые вам противодействуют?
Да подвигнут вас и побудят души ваши к мужеству деяния ваших предков, доблесть и слава короля Карла Великого, и сына его Людовика, и других государей ваших, которые разрушили царства язычников и раздвину ли там пределы святой церкви. Особенно же пусть побуждает вас святой гроб господень, спасителя нашего гроб, которым ныне владеют нечестивые, и святые места которые ими подло оскверняются и постыдно нечестием их мараются..."
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Robert/frametext.htm
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 17 окт 2009, 23:05

... Кому же верить? Дошедшим до нас свидетельствам человека, который лично знал этого крестоносца или крикливым "разоблачениям" такого знатока как вы, Архивариус?

Архивариус писал(а):Не вижу противоречия...

А его и нет.
С одной стороны этому крупному феодалу и военному вождю присуще религиозное сознание (об этом свидетельствует «Хожение» Даниила), с другой – Балдуин не отказывается от возможности приобрести фьеф, раз на то есть желание горожан Эдессы. Религиозная вера и здравый расчет объединены в сознании этого человека в одно непротиворечивое целое. Что нормально и естественно и что я и пытаюсь вам все время втолковать.
Архивариус писал(а):Может быть ему и не нужно было искать материальной выгоды, но он её ИСКАЛ. Вспомните Маарру...

Это ваша ВЫДУМКА, насчет поисков материальной выгоды лично Раймундом Сен-Жилльским. :)
Он должен был создать себе прочную базу в Леванте. Базу для защиты старых христианских земель, которые сейчас освобождались армиями с Запада. Поэтому и стремился основать маленький провансальский фьеф с опорой на Альбару и Маарру. Так же, как позже надеялся сделать Аскалон центром такого графства. Что вполне согласуется с идейными целями, которые он преследовал в ПКП. Между прочим, вот как характеризует этого человека академик Ф.И.Успенский:
"Раймонд был человек религиозного направления и принял крест, исключительно следуя нравственным влечениям; для религиозных целей он готов был пожертвовать всеми политическими интересами и соображениями."
Что же касается самого падения Мааррат Ан-Нумана, то Ибн аль-Каланиси сообщает, что франки предлагали жителям сдать город без боя, обещая сохранить им жизнь и имущество, но горожане не смогли прийти к соглашению между собой относительно этих условий. Потом был штурм и "множество было убито с обеих сторон". Вероятно поэтому затем последовали резня и грабеж в самом городе.
Заинтересовались? Сами поищите дополнительную информацию в Сети. Моей же задачей было показать на этих фактах, что дело не ограничивалось письмом к Фризу и посольством в Пьяченцу, которые вы время от времени пытаетесь поставить под сомнение.

Архивариус писал(а):Т.е. ответить на вопрос Вы не можете?

А зачем отвечать?
Я бы мог сказать, что Урбан II, в отличие от Григория VII, не был так связан борьбой за инвеституру и вообще за установление политической гегемонии Ватикана в Европе. Эта борьба отвлекла и парализовала усилия Григория VII по организации Крестового похода. А ведь он развивал планы КП в письмах к Генриху IV и к графу Бургундскому. Урбану в этом отношении было легче. К тому же в 1092-1094 г. на Востоке сложилась благоприятная ситуация: в 1092 г. убили сельджукского везиря Низам ал-Мулька, через месяц ни с того, ни с сего умер султан Мелик-шах, затем его жена и сын. В 1094 г. умерли фатимидский халиф Египта аль-Мустансир, египетский везирь Бадр аль-Джамали и аббасидский халиф аль-Муктади.
Все эти смерти за короткий промежуток времени ослабили Египетский халифат и способствовали развалу единого гос-ва Сельджукидов. Чем просто обязан был успеть воспользоваться Урбан II.
Но считайте, что я ничего этого не говорил, чтобы обсуждение не захватило еще и эпоху Григория VII.
Но я согласен с тем, что это чушь. И в отношении рядовых участников ПКП, и в отношении организаторов и предводителей. Потому что подтвердить данный тезис на источниках вы, как обычно, не в состоянии.

Архивариус писал(а):Подтвердить что? Разорение войной Палестины? Падение объёмов транзитной торговли? Уход крестносцев назад, домой?

Подтвердите, что и организаторов, и рядовых участников ПКП притягивали к Святой Земле богатства, получаемые от транзитной торговли. Только и всего. Разве я много прошу?
Да ну? Придумали наконец-то "объяснение", поздравляю!
Теперь дело за малым: опять-таки подтвердить на источниках, что все нижеперечисленные люди совершили в XI в. паломничество в Иерусалим исключительно из страха перед Церковью, чтобы исполнить церковную епитимью:
Виконт Ги Лиможский, Гильом III граф Руэга, Гильом II Тайфер граф Ангулемский, Роберт Великолепный герцог Нормандии, Гуго I граф Шалонский, Фульк Черный граф Анжуйский, епископ Оксерский, Конрад граф Люксембург, Роберт Фриз граф Фландрии, епископ Бамбергский Гюнтер, епископ Камбре Леитберт, аббат Сен-Флоран-Ле-Сомюр Геральд, епископ Ланский Хелинанд.

Архивариус писал(а):Например, Роберт I Нормандский обвинялся в том, что по его приказу был убит его брат Ричард, и на него была наложена епитимья для искупления этого греха (паломничество в Святую Землю). Фульк Чёрный Анжуйский обвинялся в нескольких убийствах (и даже в убийстве своей жены) и во искупление этих грехов должен был трижды отправляться в святую Землю.

Архивариус, пожалуйста, со ссылками на источники объясните страхом перед Церковью паломничества ВСЕХ перечисленных выше людей. Если сможете, конечно.
То и в данном случае вы не потрудились доказать его. Хотя такая цель - сама по себе правдоподобная...

Архивариус писал(а):Хм, если Вы согласны с тезисом, зачем его мне доказывать? Доказательство ради доказательства?

Вы никак не хотите (или не можете?) понять, что все ваши "тезисы" гроша ломаного не стоят, пока они не опираются на источники. Вы сами в первом посте темы призывали высказываться аргументированно. Вот и начните это делать наконец-то. К тому же все 12 страниц темы вы пытаетесь подменить - мы с вами оба это знаем - идеологические цели ПКП только лишь шкурно-материальными устремлениями организаторов и участников. А на самом деле, если только исходить из документов, такие устремления могли существовать у крестоносцев не ВМЕСТО идейных целей, а лишь ВМЕСТЕ с ними, да и то не на первых ролях. И какие бы тезисы вы не выдвигали так оно и останется. :wink:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 18 окт 2009, 15:46

... И возвращаясь к Антиохии, как к приведенному вами доказательству "обширности" тех земель, которые якобы планировал захватить Ватикан и захватил... В 1108 г., всего через 10 лет после изгнания сельджуков, крохотное Антиохийское княжество стало вассалом Византии согласно договору, заключенному между Алексеем Комнином и Боэмундом...

Архивариус писал(а):1) Ну и что? Как это связано заявленным тезисом?
2) De facto договор был фикцией, Филькиной грамотой, т.к. к моменту его подписания реальным правителем Антиохийского княжества был Танкред, который, естественно, не признал договора.

Тем не менее эта "филькина грамота" стала реальностью при Иоанне Комнине, когда антиохийский князь принес все-таки вассальную присягу василевсу. И законность претензий императора подтвердил Фульк Анжуйский, который и объяснил это Раймонду де Пуатье. Т.е. Антиохийское княжество стало частью Византийской империи. И места для папы римского в этой системе не было. Это во-первых.
Во-вторых, об этом вашем тезисе со страницы 1 данной темы:
Архивариус писал(а):1) получение папством обширных территорий на Ближнем Востоке : например, Боэмунд Тарентский, получив Антиохию, принёс папе присягу вассальской верности

На самом деле Боэмунд Тарентский принес присягу вассальной верности не папе, а Иерусалимскому патриарху Даимберту. И что бы вы там не попытались возразить, сюзереном Антиохии стал местный верховный клирик, а не заморский понтифик.
И об этом вашем тезисе с той же страницы:
Архивариус писал(а):2) увеличение числа епархий : после завоевания Свтой Земли и в Антиохии, и в Иерусалиме были поставлены католические патриархи

Франки не меняли греческих епископов или патриархов на латинских. Латиняне занимали только пустующие кафедры. В Антиохии кафедра НЕ пустовала и поэтому там остался греческий патриарх. Последний греческий патриарх Иерусалима Симеон незадолго до ПКП бежал на Кипр, где и умер. Поэтому на пустующую иерусалимскую кафедру был избран латинский патриарх.
Самих же епископов и Иерусалимского патриарха назначал не папа - такого права у него не было на Востоке так же, как и на Западе, - а король, выбирая из нескольких представленных ему местным клиром кандидатов. Папа выступал лишь третейским судьей во внутрицерковных спорах восточного клира и мог не утвердить Иерусалимского патриарха в должности.
И вот после того, как мы примем во внимание все эти факты, что останется от ваших, Архивариус, тезисов-"доказательств" экспансионистских замыслов папы и его "обширных" приобретений на Востоке после ПКП? Опять ничего.
Архивариус писал(а):Так что из моего утверждения на 1-й странице Вы хотите обеспечивать документами из ватиканского архива?

От вас я уже ничего не хочу. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Архивариус » 19 окт 2009, 17:02

Ilik писал(а):Архивариус, вы бы хоть книгу какую почитали, а то я вынужден рассказывать вам об элементарных вещах...

Спасибо, обойдусь как-нибудь без Ваших заботливых советов. Вы мне лучше объясните, раз уж без крестоносцев греки ну никак не могли накостылять туркам и отобрать свои бывшие владения, то чего они тянули волынку аж до 1116 г., когда сельджуки согласились уступить им прибрежные районы Анатолии? Это им так крестоносцы помогли?
...Вот тот самый Ближний Восток: ...

Здесь, признаю, был неправ.
В контексте определения целей ПКП это перл, ничего не скажешь. Я думал удалить его, но затем решил оставить. Пусть будет.

Ну, удалять мои посты или нет - это не Вам решать, учитывая, что никаких оскорблений они не содержат. А что до Вашей иронии - давайте-ка не будем зубоскалить и делать ехидный вид, а говорить конкретно: Вы не согласны с моим утверждением? Ради Бога, пишите, КАК было на самом деле (или как Вы считаете было).
Для Вас "агитками" являются те источники по ПКП, которые не укладываются в рамки вашей "меркантильной" теории. А так как это вообще все источники и вся научная литература по истории Первого Крестового похода...

Все указанные источники являются тенденциозными, прикрывая многочисленные действия и приступления именем Бога, и если истори, изучающий ПКП, не хочет копаться во всём этом, а предпочитает выставить в качестве причины ПКП религиозные устремления паптсва, то это не моя проблема, это проблема историка.
... о чем с вами говорить?

Да я, собственно, в собеседники к Вам не навязывался и в теме не держу. :lol:
... Спасая Вашу репутацию я предпочту второй вариант...

Не надо делать то, о чём Вас не просят: за репутацию я не держусь, желаете считать, что я Вас обманываю - Ваше право.
... Вот цитата из Роберта Реймского...

Здесь также признаю свою ошибку.
А его и нет.
С одной стороны этому крупному феодалу и военному вождю присуще религиозное сознание (об этом свидетельствует «Хожение» Даниила), с другой – Балдуин не отказывается от возможности приобрести фьеф, раз на то есть желание горожан Эдессы. Религиозная вера и здравый расчет объединены в сознании этого человека в одно непротиворечивое целое. Что нормально и естественно и что я и пытаюсь вам все время втолковать.

Да в чём Вы видите "религиозное сознание" Балдуина? В охране паломников? Так, извините, это государственная мудрость, которая имеет такое же отношение к вере, как и холодный расчёт. Получив иерусалимскую корону, Балдуин получил не только власть, но и ворох проблем, если хотите, обязанностей. Как любой нормальный монарх, который живёт с пошлин от купцов, проезжающих через его земли, он просто не может позволить, чтобы в его землях хозяйничали банды разбойников, - сам же и пострадает в итоге.
Это ваша ВЫДУМКА, насчет поисков материальной выгоды лично Раймундом Сен-Жилльским.
...

Ну да, конечно. Проще всего сказать оппоненту "ложь", "чушь", "выдумка". А куда "пришить" пример Маарры? Ладно в Антиохии можно представить Раймунда большим, белым и пушистым с крыльями за спиной и нимбом поверх шлема - там он, дескать, боролся за выполнение рыцарями клятвы, данной императоры (к которой, кстати говоря, сам не имел никакого отношения). Но в Маарре чего он не поделил с Готфридом? Пришёл сражаться за Гроб Господень? Вот и сражайся, а о мамонне и не помышляй!
... Он должен был создать себе прочную базу в Леванте. Базу для защиты старых христианских земель, которые сейчас освобождались армиями с Запада. Поэтому и стремился основать маленький провансальский фьеф с опорой на Альбару и Маарру. Так же, как позже надеялся сделать Аскалон центром такого графства. Что вполне согласуется с идейными целями, которые он преследовал в ПКП...

Ах, да, конечно - база ему нужна (это теперь ТАК называется? :D ). А чем ему Иерусалимское королевство не подошло? Служил бы под началом Готфрида - в конце-то концов, не Готфриду бы служил, а Господу (ежели он такой богобоязненый хлопец был).
... Между прочим, вот как характеризует этого человека академик Ф.И.Успенский...

Ilik, давайте договоримся: если Вы не принимаете мнение Заборова, то и не приводите мнения Успенского и Ко, которые не подтверждены ФАКТАМИ. Можно сколь угодно долго рассуждать, о том, что Раймунд "... принял крест, исключительно следуя нравственным влечениям", но доказать этого Вы не сможете, ибо есть мыли человека, его внутреннее Я, а есть поступки человека, и первое, и второе не равны друг другу.
... Что же касается самого падения Мааррат Ан-Нумана, то Ибн аль-Каланиси сообщает, что франки предлагали жителям сдать город без боя, обещая сохранить им жизнь и имущество, но горожане не смогли прийти к соглашению между собой относительно этих условий. Потом был штурм и "множество было убито с обеих сторон". Вероятно поэтому затем последовали резня и грабеж в самом городе.

Ибн аль-Каланиси фиксировал внешнюю сторону действий франков, что естественно, а западноевропейские хронисты пытались показать внутреннюю сторону действий франков, что тоже естественно (всё-таки у них был доступ ко всей франкской кухне), и последние прямо писали, что Маарра была разрушена рядовыми воинами в пику Готфриду и Раймунду, которые затеяли свару из-за обладания городом: "так не достанься же ты никому!" (с)
Подтвердите, что и организаторов, и рядовых участников ПКП притягивали к Святой Земле богатства, получаемые от транзитной торговли...

Ещё раз: я не утверждал и не утверждаю, что рядовые участники ПКП шли в Святую Землю из-за богатств, получаемых от транзитной торговли. Это так сложно понять?
Архивариус, пожалуйста, со ссылками на источники объясните страхом перед Церковью паломничества ВСЕХ перечисленных выше людей...

За всех не скажу, но о некоторых уже отписал.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4