Причины Первого Крестового похода

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Каковы, по-вашему, причины Первого Крестового похода?

Опрос закончился 27 сен 2009, 08:43

религиозные (освобождение Гроба Господня от власти сарацин)
5
23%
материальные (новые земли, епархии, доходы)
7
32%
оба варианта
8
36%
иные
2
9%
 
Всего голосов : 22

Сообщение Ilik » 09 сен 2009, 09:52

Архивариус, вы смешиваете две вещи: причины ПКП (т.е. то, что повлияло на принятие решения об организации Похода теми, кто мог это решение принять) и мотивацию рядовых участников. Давайте все-таки внесем ясность.
Начнем с мотивации рядовых участников похода. Если исключить такие экзотические варианты, как научная экспедиция и туризм, то у нас остаются только материальная выгода и религиозный порыв. Вы, если не ошибаюсь, все сводите к материальной выгоде. Я же придерживаюсь мнения, что религиозный порыв людей в целом играл первостепенную роль, а материальная выгода занимала почетное второе место. И в подтверждение этой точки зрения, я приводил соответствующие примеры из истории тех лет (см. выше).

Просто после вашего последнего поста у меня создалось впечатление, что вы неверно представляете себе ту точку зрения, которой я придерживаюсь. Если судить, к примеру, вот по этим пунктам:
Архивариус писал(а):
1) ПКП - явление не стихийное, оно было организовано: даже те историки, которые выступают сторонниками религиозной причины ПКП, в качестве стартового момента ПКП называют речь Урбана II, тем самым признавая за Папским престолом роль организующей силы.
2) Организатор ПКП - папство (главным образом) + некоторые крупные феодалы, т.е. те люди, от которых реально зависело быть походу или не быть.

Это все понятные и правильные соображения, но я не пойму, зачем вы мне это говорите? Вы мне приписываете веру в стихийность похода?

Теперь о причинах ПКП. На данный момент у меня их четыре. Скопирую их сюда из одного из предыдущих постов:

1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников.
3. Ослабление и распад Сельджукской империи и ослабление Египта Фатимидов после 1094 г. - папа Урбан II решил, что нельзя не вопользоваться этим подходящим моментом.
4. В Риме узнали, что могут расчитывать на определенное сотрудничество со стороны Египта, визирь которого аль-Афдаль (реальный правитель страны), опасаясь сельджукской угрозы, предпочитал видеть к северу от Синая новообразованное франкское государство в качестве буфера.

Первые две причины я также стараюсь отстаивать на основе фактов, третью считаю очень вероятной, а четвертую - возможной.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гридь » 09 сен 2009, 12:29

Ilik писал(а):...Начнем с мотивации рядовых участников похода. Если исключить такие экзотические варианты, как научная экспедиция и туризм, то у нас остаются только материальная выгода и религиозный порыв. Вы, если не ошибаюсь, все сводите к материальной выгоде. Я же придерживаюсь мнения, что религиозный порыв людей в целом играл первостепенную роль, а материальная выгода занимала почетное второе место. И в подтверждение этой точки зрения, я приводил соответствующие примеры из истории тех лет (см. выше)...


Я не отрицаю религиозных чувств рядовых участников похода, но мы ведь говорим не о них, причинах ПКП (тема так и называется). Поэтому я в последнем посте так тщательно и расписал об организаторах и политической ситуации.

... Это все понятные и правильные соображения, но я не пойму, зачем вы мне это говорите? Вы мне приписываете веру в стихийность похода?..


Рад, что Вы согласны с этими соображениями, но я привёл их только, чтобы уточнить, что под причинами исторического явления понимаю не мотивацию рядовых участников, а мотивацию организаторов.

Теперь о причинах ПКП. На данный момент у меня их четыре. Скопирую их сюда из одного из предыдущих постов: ...


А вот здесь я не совсем согласен. Часть возражений Вы знаете, но я их повторю, дабы закрыть вопрос.
1) Просьба византийцев. Что касается посольства императора Алексея I Комнина в Пьяченце, то здесь толком неизвестно, а было ли оно на самом деле или это плод фантазии некоторых хронистов. К сожалению, Вы, обвинив М.А. Заборова в мошенничестве, так и не представили своих контраргументов. Если же вспомнить о письме императору Роберту Фризу, то здесь есть такие соображения: а) подлинность письма до сих пор оспаривается исследователями: кто-то "за", а кто-то "против"; б) даже если это письмо действительно отправил Алексей, то писалось оно ИМХО в 1091 г., в иной политической ситуации, когда Византии угрожали печенеги; к 1095 г. ситуация изменилась в лучшую сторону для Восточной империи; в) вне зависимости от того, писал ли письмо император или нет, исследователи сходятся во мнении, что письмо написано современником событий - это для нас главное; а здесь интересно то, что автор письма призывая франков на помощь Константинополю, взывает не только к их вере, но большой акцент делает на богатства империи, которые император якобы готов передать потенциальным союзником. Т.е. в конечном итоге всё опять возвращается к пресловутой наживе.
2) Притеснения восточных христиан. Ну, опять же, не вчера (в 1095 г.) оно началось. Вы и сами приводили примеры из истории начала XI ст., не говоря уже о более ранних временах. К тому же интересно, как повели "защитнички" себя по отношению к восточным христианам, завоевав Иерусалим!
3) Распад Сельджукского султаната. Ну, это, извините, не причина. Это благоприятная ситуация, которая определяет не принципиальное решение (воевать - не воевать), а момент начала войны.
4) "В Риме узнали, что могут расчитывать на определенное сотрудничество со стороны Египта..." То же, что и по п. 3.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Homo Sapiens » 09 сен 2009, 14:18

Да простят меня участники дискуссии за школьный вопрос: а почему в качестве одной из причин не рассматривается наличие у франков военной силы - не наделенного средствами к существованию дворянства, образовавшегося в следствии особенностей франкского права. Ведь Урбан воззвал не абы к кому, а именно к франкам. Или эта "причина" чем-то дискредитирована?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Гридь » 09 сен 2009, 15:39

Homo Sapiens писал(а):... а почему в качестве одной из причин не рассматривается наличие у франков военной силы - не наделенного средствами к существованию дворянства, образовавшегося в следствии особенностей франкского права...


Ну, это вроде как материальный фактор. Да и свидетельствует он скорее не о причинах ПКП, а объясняет ту специфическую и уникальную обстановку, которая обеспечила такой широкий отклик простых смертных на призыв папы.

... Ведь Урбан воззвал не абы к кому, а именно к франкам. Или эта "причина" чем-то дискредитирована?


Честно говоря, я бы удивился, если бы он обратился к кому-то другому. :wink:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Ilik » 10 сен 2009, 09:58

Архивариус писал(а):Что касается посольства императора Алексея I Комнина в Пьяченце, то здесь толком неизвестно, а было ли оно на самом деле или это плод фантазии некоторых хронистов. К сожалению, Вы, обвинив М.А. Заборова в мошенничестве, так и не представили своих контраргументов.

Времени на Заборова не было, но сейчас есть немного.
Итак, что мы имеем? Известия трех источников об обращении Алексея за помощью. Не одного и даже не двух, а трех! А ведь речь идет об XI в., когда даже единичное и изолированное сообщение, дошедшее до нас, не отбрасывается без очень веских доводов. А тут три независимых свидетельства, подтверждающие друг друга в своей основной идее: просьбы о помощи со стороны византийцев. Что еще нужно?
Для криминалистики трех свидетелей хватило бы. А для тов. Заборова не хватает. Он сходу начинает ставить под сомнение: "... будто бы еще весной 1095 г...в Риме были получены из Византии просьбы о помощи..."; Или: "Урбан II якобы лишь откликнулся на призыв..." И вот еще: "При этом Харанис решает вопрос о времени обращения Алексея Комнина за помощью в Европу путем искусственного и потому крайне неубедительного толкования трех источников..."

Дальше Заборов начинает по-тихоньку дискредитировать сами источники Хараниса. Не имея что возразить по сути той информации, что содержиться в них, Заборов указывает, что сообщение Эккехарда не датировано и поэтому он, так сказать, только "слышал звон" о просьбах византийцев. Известие Бернольда Сен-Блазиенского единственное из трех, что говорит о прибытии византийцев именно на Пьяченцский собор и поэтому ему тоже верить нельзя. А автор греческой хроники Федор Скутариот "в основном повторяет показания Эккехарда и Бернольда", что в глазах гражданина Заборова уже означает приговор этой хронике как достоверному источнику. Ну и все в таком же духе.
Попутно Заборов не забывает разоблачать и клеймить Хараниса. Хроники, на которые опирается греческий историк, "противоречат утверждениям самого Хараниса"; "точка зрения Хараниса лишена фактического фундамента", а гипотеза Хараниса о переговорной тактике византийских послов на Пьяченцком соборе разумеется "полностью несостоятельна и фантастична". Почему, спросите вы? Да просто так. И конечно же разоблаченный Заборовым Харанис "понимает шаткость своей позиции".

Вот такой исторический анализ провел наш историк. Что тут скажешь? Не могу принять на веру статью этого советского знатока крестовых походов. Но дело не только в этом. Зачем вообще - это вопрос к вам, Архивариус, - сводить проблему помощи Византии со стороны Запада только к Собору в Пьяченце? Идея оказания такой помощи носилась в воздухе годами и тот же Заборов не отрицает достоверности обращения Алексея по этому поводу в 1091 г.
Т.е. если предположить, что не было никакого посольства византийцев на Пьяченцкий собор и, допустим, не было даже самого этого Собора, но ведь просьбы о помощи все равно были.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 сен 2009, 16:44

Архивариус писал(а): А, вот, здесь следует обратить внимание на контекст эпохи:
1) Папство подняло голову и заявило о своих претензиях на первенство духовной власти над светской ("Диктат папы" Григория VII).
2) Начало стихийной борьба норманнов на юге Италии сначала против всех, а атем против византийцев и мусульман.
3) Норманно-византийская война, начатая при моральной поддержке папы.
4) Захват Сицилии Рожером Великим графом, инспирированный папой (его признание в 1059 г. Роберта Гвискара герцогом Апулии и Калабрии и графом Сицилии, которая тогда была мусульманской).
Т.е. мы наблюдаем усиление папства и одновременныен его попытки поставить под свой контроль процесс стихийной реконкисты в Центральном Средиземноморье.

Судя по этому посту, вы являетесь сторонником концепции М.А.Заборова, который в "Крестоносцах на Востоке" рассматривает перечисленные вами события в Центральном Средиземноморье как прелюдию к экспансионистскому броску в Средиземноморье Восточное.
В принципе, в существовании таких планов у римской курии нет ничего невозможного. Единственная проблема такой теории - это отсутствие прямых подтверждений в источниках. По крайней мере, я не встречал таких упоминаний.
Ибн аль-Асир, отрывок из которого я приводил выше, склонен был рассматривать крестовый поход в Левант вместе с захватом Сицилии и падением Толедо как звенья одной цепи, доказывающие факт скоординированного наступления христиан на мусульманские земли в разных частях Средиземноморского мира. Это немного другой ракурс, отличающийся от представлений Заборова.

Архивариус писал(а): Распад Сельджукского султаната . Ну, это, извините, не причина. Это благоприятная ситуация, которая определяет не принципиальное решение (воевать - не воевать), а момент начала войны.

А я это оговаривал, когда первый раз называл причины. Но это все же причина в том смысле, что не будь такой благоприятной ситуации, то может сам поход и не состоялся бы?

Архивариус писал(а): "В Риме узнали, что могут расчитывать на определенное сотрудничество со стороны Египта..." То же, что и по п. 3.

Кто знает, может именно это соображение и стало последней каплей, после которой в Риме приняли окончательное решение? И под этим углом зрения гипотеза о призвании крестоносцев аль-Афдалем заслуживает внимания. Кёлер считает ее вероятной.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Лемурий » 12 сен 2009, 17:19

В страшные дни 1091 года Алексей искал себе союзников не только в лице варварских половцев, но и среди людей Латинского запада. Анна Комнина пишет: “Он приложил все усилия, чтобы письмами вызвать отовсюду наемное войско.” То, что такие послания были отправлены на Запад, видно и из другого пассажа того же автора, которая пишет, что вскоре Алексей получил “наемное войско из Рима.”

В связи с изложенными событиями, историками разбирается обыкновенно известное в литературе послание Алексея Комнина к его старому знакомому, проезжавшему за несколько лет перед тем из Святой Земли через Константинополь, графу Роберту Фландрскому. В этом послании император рисует отчаянное положение “святейшей империи греческих христиан, сильно утесняемой печенегами и турками,” говорит об убийствах и поруганиях христиан, детей, юношей, жен и дев, о том, что почти вся территория империи занята уже врагами; “остался почти лишь один Константинополь, который враги угрожают в ближайшем времени у нас отнять, если к нам не подоспеет быстрая помощь Божия и верных христиан латинских”; император “бегает перед лицом турок и печенегов” из одного города в другой и предпочитает отдать Константинополь в руки латинян, чем язычников. Послание, для возбуждения ревности латинян, перечисляет длинный ряд святынь, хранившихся в столице, и напоминает о накопленных в ней бесчисленных богатствах и драгоценностях. “Итак, спешите со всем народом вашим, напрягите все ваши силы на то, чтобы такие сокровища не попали в руки турок и печенегов... Действуйте, пока имеете время, дабы христианское царство и, что еще важнее, Гроб Господень не были для вас потеряны и дабы вы могли получить не осуждение, но награду на небеси. Аминь!”

:arrow: А.А. Васильев История Византийской империи т.2 Византия и крестоносцы. Эпоха Комнинов (1081-1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Ilik » 13 сен 2009, 12:00

Архивариус писал(а):P.P.S. Насколько я знаю, Сигурд, хотя и принимал участие в боях с мусульманами, не участвовал в ПКП, а уж тем более не был его организатором. Т.е. для определения причин похода он явно не подходит. Со своей стороны могу вспомнить Боэмунда Тарентского, Балдуина Булонского. Тот же Раймунд Сен-Жилль шнырял по Палестине так будто бы хотел и себе землицы урвать, ну а после окончания ПКП на том и порешил: пошёл захватывать Триполи. Одним словом, богоугодные дела вершили. :wink:

Раймунд, Боэмунд и Балдуин Булонский - это хрестоматийные примеры поисков новой родины на Востоке, хотя вы не можете утверждать, что они не руководствовались также и религиозными мотивами. Но Роберт Фландрский, Роберт Нормандский и более 20 тыс. крестоносцев (Ришар Ж. Латино-Иерусалимское королевство. СПб., 2002, с.45) повернули домой сразу после взятия Иерусалима. Силы, которые остались в распоряжении Готфрида в Иудее, а Танкреда - в Самарии не превышали три сотни рыцарей и две тысячи пехотинцев. Почему же все эти возвращавшиеся в Европу люди не позарились на богатства только что завоеванных стран? Забыли о семи тощих годах и об огненной чуме? Или все-таки, выступая в поход, руководствовались не только материальными, но и религиозными мотивами. В том числе и крупные организаторы феодальных армий.
Теперь о походе Сигурда. Это яркий пример религиозной мотивации именно организатора. Ведь речь идет о короле, который привел в Святую Землю флот своей страны в обход всей Европы. И что с того, что это произошло на 11 лет позже взятия Иерусалима? Все еще оставалось за что воевать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гридь » 14 сен 2009, 17:20

Ilik писал(а):...Попутно Заборов не забывает разоблачать и клеймить Хараниса...


Тут уж, как говорится, - бог с ним с Харанисом: он, как и Заборов, лишь интерпретатор источников. Но если обратиться к самим источником: что ж сделаешь, ежели автор хроники не указывает год обращения императора к папе за помощью? Вот так просто брать и лепить 1095-ый? А почему не 1091-ый или 1093-ий?

... Зачем вообще - это вопрос к вам, Архивариус, - сводить проблему помощи Византии со стороны Запада только к Собору в Пьяченце? Идея оказания такой помощи носилась в воздухе годами и тот же Заборов не отрицает достоверности обращения Алексея по этому поводу в 1091 г.
Т.е. если предположить, что не было никакого посольства византийцев на Пьяченцкий собор и, допустим, не было даже самого этого Собора, но ведь просьбы о помощи все равно были.


Были, я и не спорю. Было письмо якобы от императора. Где звучал призыв: спасите и заберите все те богатства, которыми мы владеем. Причём письмо было направлено Роберту, графу Фландрии, человеку, который бывал в Византии и знал, какими богатствами она владеет и мог подтвердить кому угодно, что это "реальные бабки".

Судя по этому посту, вы являетесь сторонником концепции М.А.Заборова, который в "Крестоносцах на Востоке" рассматривает перечисленные вами события в Центральном Средиземноморье как прелюдию к экспансионистскому броску в Средиземноморье Восточное...


Есть немного. :wink:

... В принципе, в существовании таких планов у римской курии нет ничего невозможного. Единственная проблема такой теории - это отсутствие прямых подтверждений в источниках. По крайней мере, я не встречал таких упоминаний...


Да, к сожалению. Но я не думаю, что это является основанием для списания материальной причины и акцентирования внимания на духовной.

... Ибн аль-Асир, отрывок из которого я приводил выше, склонен был рассматривать крестовый поход в Левант вместе с захватом Сицилии и падением Толедо как звенья одной цепи, доказывающие факт скоординированного наступления христиан на мусульманские земли в разных частях Средиземноморского мира...


Знаете, по-моему, это слишком смелое утверждение. Хотя для Ибн аль-Асира всё именно так, наверное, и виделось. Для всех европейцев сельджуки, арабы, персы и проч. были сарацинами, а для всех мусульман западноевропейцы - франками вне зависимости от их этнической принадлежности.

Раймунд, Боэмунд и Балдуин Булонский - это хрестоматийные примеры поисков новой родины на Востоке, хотя вы не можете утверждать, что они не руководствовались также и религиозными мотивами...


Конечно не могу. Я и в мысли современника не могу влезть. А тут люди, жившие тысяцу лет назад, думавшие иначе, чувствовавшие по другому. Но я руководствуюсь иными соображениями. Возьмём приснопамятного Боэмунда. Человек всю свою жизнь воевал, грабил, пытался захватить клочок земли: сначала у императора, затем у своего братца. После объявления ПКП он задумался о своей душе, возложил на себя крест и пошёл освобождать Гроб Господень. До Константинополя он вёл себя, как паинька. Затем стал требовать титул у василевса, затеял склоку за права править в крупном сирийском городе. И в итоге послал всю эту затею с войной с неверными куда подальше и даже не пошёл освобождать Иерусалим. Уж больно часто сей персонаж одёжки менял, не находите?

... Но Роберт Фландрский, Роберт Нормандский...


Мне вот какой момент интересен. Для участия в ПКП Роберту Коротконогому, герцогу Нормандии, нужны были деньги. Денег у него не было. Для получения средств он заложил своё герцогство брату - английскому королю Вильгельму II Рыжему. Вопрос: откуда он собирался брать средства для выкупа своих владений? Я полагаю, что закладывая герцогство, он надеялся на то, что награбит в Святой Земле достаточно и для выкупа заложенного имущества, и для всей своей оставшейся жизни.

... и более 20 тыс. крестоносцев...


Не отрицаю и где-то даже согласен. Но опять же эти крестоносцы не были организаторами похода!

... Почему же все эти возвращавшиеся в Европу люди не позарились на богатства только что завоеванных стран? Забыли о семи тощих годах и об огненной чуме? Или все-таки, выступая в поход, руководствовались не только материальными, но и религиозными мотивами. В том числе и крупные организаторы феодальных армий...


Здесь можно долго спорить. Но я думаю, что эти люди увидели, что богатства Палестины и Сирии достаточно эфемерны. Основной доход указанных земель достигался за счёт транзитной торговли. А откуда ей взяться, если крестоносцы заливали кровью мирных жителей взятые города. ЕМНИП, в книге П. Виймара "Крестовые походы. Миф и реальность" приводятся данные о том, что в первые годы после окончания ПКП в Иерусалиме была заселена лишь одна (!) улица. И жителями её были сами крестоносцы, оставшиеся в Святой Земле.

Теперь о походе Сигурда. Это яркий пример религиозной мотивации именно организатора. Ведь речь идет о короле, который привел в Святую Землю флот своей страны в обход всей Европы. И что с того, что это произошло на 11 лет позже взятия Иерусалима? Все еще оставалось за что воевать.


Т.е., как это - "что с того"? Итальянские города направляли после ПКП свои флоты в Святую Землю и делали это ради денег! Но как это относится к целям ПКП? Точно так же, как и цели, которые преследовал Сигурд Крестоносец - никак.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Ilik » 15 сен 2009, 11:31

Архивариус писал(а): Итальянские города направляли после ПКП свои флоты в Святую Землю и делали это ради денег! Но как это относится к целям ПКП? Точно так же, как и цели, которые преследовал Сигурд Крестоносец - никак.

Извиняюсь, а причем итальянские города к Сигурду Крестоносцу? Он что, жил в одном из этих городов или один из этих городов в Норвегии находится? Ни то, и ни другое. Тогда к чему этот пример?
Мы знаем, что итальянские города каждый раз заключали с иерусалимскими королями договор, в котором обуславливалось вознаграждение за военное содействие.
Сигурд такого или подобного договора НЕ заключал. Вместо этого он получил в подарок от "Бальдвини - конунга Йорсалаланда" - предвижу вашу ироническую улыбку - стружку со святого креста. И пообещал в обмен на эту святыню "всеми силами распостранять христианство и учредить у себя в стране архиепископство".
(Снорри Стурлуссон. Круг Земной. М., 1980, с.485-486).
После этого флот норвежцев направился к городу Сэт (Сидон) и взял его совместно с подошедшей посуху королевской армией. Разумеется, в Сидоне воины Сигурда захватили добычу и это был весь их прибыток, так как после Сидона корабли викингов направились на Кипр, а оттуда - в Византию. И хочу еще добавить, что на пути к Святой Земле армия Сигурда несколько раз учавствовала в сражениях с "язычниками" в Португалии и на Балеарских островах.
То есть если исходить из его дел в этом походе, который, между прочим, длился три года, то никак нельзя отрицать религиозную составляющую в его мотивации. Кроме поисков славы и добычи, конечно же. А организатором похода был именно он.

Архивариус писал(а): Но я думаю, что эти люди увидели, что богатства Палестины и Сирии достаточно эфемерны. Основной доход указанных земель достигался за счёт транзитной торговли. А откуда ей взяться, если крестоносцы заливали кровью мирных жителей взятые города. ЕМНИП, в книге П. Виймара "Крестовые походы. Миф и реальность" приводятся данные о том, что в первые годы после окончания ПКП в Иерусалиме была заселена лишь одна (!) улица. И жителями её были сами крестоносцы, оставшиеся в Святой Земле.

Про одну заселенную улицу я читал. И все же транзитная торговля (и еще какая!) не просто существовала, но превращала латинскую Иудею в важнейший перекресток международных путей. Выше я уже приводил данные Ж.Ришара по торговле, а сейчас хочу дать сведения из книги Ибн Джубайра. Этот паломник, направлявшийся из мусульманской Испании в Мекку (XII в.), проезжал через Иерусалимское королевство и, в частности, посетил Акку - важнейший центр транзитной торговли. Итак, его краткая, но яркая характеристика города:

"Она - столица городов франков в Сирии, гавань, где паруса высоко подняты на море, как горы. Это пристань для всех кораблей, равная по своей величине Константинополю, место сосредоточения кораблей и караванов, где встречаются мусульманские и христианские купцы со всего света. Ее переулки и улицы наполнены толпой, и трудно найти место, куда можно было бы поставить ногу...."
(Ибн Джубайр. Путешествие. М., 1984, с.219).

И насчет городов, заливаемых кровью мирных жителей, тоже давайте все-таки придерживаться конкретики. Во-первых, от штурмов гибли, в основном, иудеи и мусульмане. И то, не всегда. Из цитадели Иерусалима мусульманам дали уйти в Аскалон. Из Арсуфа - туда же.
Во-вторых, местные христиане все же выиграли от вторжения, какие бы крокодиловы слезы не проливать. Христиане вернулись в Иерусалим, откуда они были изгнаны. Охотно приняли крестоносцев в Эдессе, помогли взять Антиохию, а затем и удержать ее.
В-третьих, в королевстве продолжали жить и иудеи, и мусульмане. Могу сейчас привести сведения из той же книги Ибн Джубайра, но просто лень печатать.
Словом, не так все простецки выглядело на самом деле. Тогдашняя действительность была богаче и интереснее наших сегодняшних представлений о ней.

Архивариус писал(а):Мне вот какой момент интересен. Для участия в ПКП Роберту Коротконогому, герцогу Нормандии, нужны были деньги. Денег у него не было. Для получения средств он заложил своё герцогство брату - английскому королю Вильгельму II Рыжему. Вопрос: откуда он собирался брать средства для выкупа своих владений? Я полагаю, что закладывая герцогство, он надеялся на то, что награбит в Святой Земле достаточно и для выкупа заложенного имущества, и для всей своей оставшейся жизни.

Естественно, ему нужны были средства, чтобы выкупить свои владения после возвращения. Это его компрометирует в ваших глазах? Но ведь человек рискнул заложить собственные родовые владения для организации личной армии при том, что только один Бог знал, доберется ли он до Иерусалима! И все же он рискнул. А после освобождения гроба господня отправился домой, не выказав желания заполучить себе какой-нибудь фьеф в Леванте. И из этого случая вы делаете "железный" вывод о его исключительно материальной заинтересованности?! :roll:

Архивариус писал(а):Возьмём приснопамятного Боэмунда. Человек всю свою жизнь воевал, грабил, пытался захватить клочок земли: сначала у императора, затем у своего братца. После объявления ПКП он задумался о своей душе, возложил на себя крест и пошёл освобождать Гроб Господень. До Константинополя он вёл себя, как паинька. Затем стал требовать титул у василевса, затеял склоку за права править в крупном сирийском городе. И в итоге послал всю эту затею с войной с неверными куда подальше и даже не пошёл освобождать Иерусалим. Уж больно часто сей персонаж одёжки менял, не находите?

Не обижайте Боэмунда, хорошо? Титул доместика Востока он хотел получить у василевса в обмен на требование последнего к предводителям крестоносцев о принесении оммажа. Далее, вы как-будто выше согласились, что стремление того же Боэмунда создать для себя княжество на Востоке могло и не противоречить его религиозным мотивам. Склоку за Антиохию затеял скорее Раймунд, а не Боэмунд. И наконец, затею с войной с неверными он никак не мог послать куда подальше. По той простой причине, что неверные были вокруг новорожденного фьефа и Антиохийское княжество вело почти непрерывные войны как раз с неверными.

Архивариус писал(а):Для всех европейцев сельджуки, арабы, персы и проч. были сарацинами...

Европейцы отличали арабов (сарацин) от сельджуков (турок).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гридь » 15 сен 2009, 12:56

Ilik писал(а):Извиняюсь, а причем итальянские города к Сигурду Крестоносцу? Он что, жил в одном из этих городов или один из этих городов в Норвегии находится? Ни то, и ни другое. Тогда к чему этот пример?..


Я упомянул итальянские города в ином смысле. Жаль, что Вы не поняли. Но ничего - поясню. Итак, участие и Сигурда, и итальянских городов в борьбе против неверных (в прямой или косвенной форме) относится ко времени после начала ПКП. Первый шёл в Святую Землю из религиозных побуждений, вторые - ради своего кошелька. Вопрос: если устремления итальянцев нельзя ассоциировать с причинами ПКП, т.к., повторюсь, они начали свою деятельность после начала ПКП и к его организации не имеют отношения, то почему я должен увязывать причины, побудившие Сигурда принять участие в борьбе против мусульман, с причинами начала ПКП, к организации которого он также не имел ни малейшего отношения?

Про одну заселенную улицу я читал. И все же транзитная торговля (и еще какая!) не просто существовала, но превращала латинскую Иудею в важнейший перекресток международных путей. Выше я уже приводил данные Ж.Ришара по торговле, а сейчас хочу дать сведения из книги Ибн Джубайра. Этот паломник, направлявшийся из мусульманской Испании в Мекку (XII в.), проезжал через Иерусалимское королевство и, в частности, посетил Акку - важнейший центр транзитной торговли...


Так то оно так. Но тысячи крестоносцев покинули Ближний Восток сразу после завоевания Иерусалима, а Ибн Джубайр описывал ситуацию, ИМХО, предшествовашую завоеванию города Саладином. Т.е. я не вижу, как цветущее состояние торговли города Акка в позднее время можно увязать с ситуацией после разгрома.

И насчет городов, заливаемых кровью мирных жителей, тоже давайте все-таки придерживаться конкретики. Во-первых, от штурмов гибли, в основном, иудеи и мусульмане. И то, не всегда...


Знаете ли, барыши не смотрят на то, является ли купец, получающий их, магометанином или верует в Христа. В конечно итоге гибель мусульман оказывало своё влияние на состояние торговли в городах Палестины и Сирии.

... Во-вторых, местные христиане все же выиграли от вторжения, какие бы крокодиловы слезы не проливать. Христиане вернулись в Иерусалим, откуда они были изгнаны. Охотно приняли крестоносцев в Эдессе, помогли взять Антиохию, а затем и удержать ее...


Сначала встречали с радостью и облегчением, а затем (например в той же Эдессе) составили заговор против франков.

... В-третьих, в королевстве продолжали жить и иудеи, и мусульмане. Могу сейчас привести сведения из той же книги Ибн Джубайра, но просто лень печатать...


Да не надо: я ж верю. Да и данные вполне известны.

Естественно, ему нужны были средства, чтобы выкупить свои владения после возвращения. Это его компрометирует в ваших глазах? Но ведь человек рискнул заложить собственные родовые владения для организации личной армии при том, что только один Бог знал, доберется ли он до Иерусалима! И все же он рискнул. А после освобождения гроба господня отправился домой, не выказав желания заполучить себе какой-нибудь фьеф в Леванте. И из этого случая вы делаете "железный" вывод о его исключительно материальной заинтересованности?!


Отнюдь. Я лишь привёл герцога Нормандии в качестве примера того, что если с тем же Боэмундом "всё ясно", то с Робертом не всё так просто: вроде бы и вернулся обратно, но...

Не обижайте Боэмунда, хорошо?..


Даже и не пытался. Все обиды, которые можно повесить на него, он сотворил сам.

... Титул доместика Востока он хотел получить у василевса в обмен на требование последнего к предводителям крестоносцев о принесении оммажа...


Угу. Почему-то никто ничего не просил, а, вот, он попросил. К тому же как-то странно выглядело его поведение даже с точки зрения средневековых традиций: имел своего сюзерена, но тем не менее с лёгкостью присягнул на верность иному сеньору. В тот же Готфрид ещё "повыкоблучивался" и не столько из приличия, сколько из искреннего своего возмущения.

... Далее, вы как-будто выше согласились, что стремление того же Боэмунда создать для себя княжество на Востоке могло и не противоречить его религиозным мотивам...


... и заметил, что он слишком часто менял свою позицию, чтобы считать её искренней. А вера это дело сугубо интимное и требует искренности.

... Склоку за Антиохию затеял скорее Раймунд, а не Боэмунд...


Допустим и так. Только позиция Раймунда - это крепкая позиция с точки зрения как права, так и традиций. Напомню, крестоносцы принесли оммаж Алексею и пообещали, что все территории, которыми владела империя и которые они отвоюют у мусульман, будут возвращены императору. Потребовав Антиохию себе, Боэмунд преступил данную им клятву, а Раймунд, который присяги императору и не приносил, обратил внимание баронов на нарушение.

... И наконец, затею с войной с неверными он никак не мог послать куда подальше. По той простой причине, что неверные были вокруг новорожденного фьефа и Антиохийское княжество вело почти непрерывные войны как раз с неверными.


Титульная цель ПКП - освобождение Гроба Господня. Боэмунд Тарентский возложением на себы креста принял обязательства по участию в этой борьбе с указанной целью. После же захвата Антиохии на Иерусалим (главную цель своей экспедиции) он не пошёл
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Nehbcn » 15 сен 2009, 18:59

Причины надо искать в проблемах того, кто призвал к Крестовому Походу! 8)
А Урбана II их хватало!

1) Антипапа Климент III.

"Следующий папа из «партии реформ» Урбан II был избран только в марте 1088 года. Так как Климент III по-прежнему правил Римом, избрание и интронизация Урбана II состоялись в Террачине. В ноябре 1088 года соединённая армия Апулии и Капуи вошла в Рим, но вскоре Урбан II был блокирован сторонниками Климента III на Тибрском острове. Осенью 1089 года Урбан II, подобно двум своим предшественникам, бежал из Рима, оставив Климента III хозяином города. В 1089 году Климент III созвал в Риме собор своих сторонников, на котором снял все анафемы с императора Генриха IV.

В течение последующих лет Урбан II, путешествовавший по Южной Италии и Франции, приобретал всё больший авторитет, а император Генрих IV, покровитель Климента III, слабел в борьбе со своими противниками. На Пасху 1094 года Урбан II сумел занять Рим и водвориться в Латеранском дворце, а в руках Климента III и его сторонников оставался только замок Сант-Анджело. Последний был взят сторонниками Урбана II только в 1098 году, и с этого времени Климент III удалился в Равенну, так и не отказавшись от своих претензий."

Понятное дело, что Крестовый Поход давал Урбану II мощный пиар-толчок! :wink:

2) Объединение Западной и Восточной Церкви!

"Итак, именем Бога умоляем вас, спешите на помощь мне и греческим христианам. Мы отдаемся в ваши руки; мы предпочитаем быть под властью ваших латинян, чем под игом язычников. Пусть Константинополь достанется лучше вам, чем туркам и печенегам. Для вас да будет также дорога та святыня, которая украшает город Константина, как она дорога для нас… Священные предметы не должны достаться во власть язычников, ибо это будет великая потеря для христиан и их осуждение. Если, сверх ожидания, вас не одушевляет мысль об этих христианских сокровищах, то я напомню вам о бесчисленных богатствах и драгоценностях, которые накоплены в столице нашей. Сокровища одних церквей в Константинополе могут быть достаточны для украшения всех церквей мира. Нечего говорить о той неисчислимой казне, которая скрывается в кладовых прежних императоров и знатных вельмож греческих. Итак, спешите со всем вашим народом, напрягите все усилия, чтобы такие сокровища не достались в руки турок и печенегов. Ибо, кроме того бесконечного числа, которое находится в пределах империи, ожидается ежедневно прибытие новой 60–тысячной толпы. Мы не можем положиться и на те войска, которые у нас остаются, так как и они могут быть соблазнены надеждой общего расхищения. "

3) Сокращение доходов Церкви от паломничества и десятины в целом!

Изображение

Помимо того, что Сельджукский Султанат контролировал южные и восточные торговые пути, приносившие баснословные барыши, так ещё и с наступлением сельджуков от Церкви отвалилась Киликия, а Грузия лишилась части территории!

Собственно все три проблемы-это денежные проблемы! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Ilik » 16 сен 2009, 10:05

Архивариус писал(а): Итак, участие и Сигурда, и итальянских городов в борьбе против неверных (в прямой или косвенной форме) относится ко времени после начала ПКП. Первый шёл в Святую Землю из религиозных побуждений, вторые - ради своего кошелька. Вопрос: если устремления итальянцев нельзя ассоциировать с причинами ПКП, т.к., повторюсь, они начали свою деятельность после начала ПКП и к его организации не имеют отношения, то почему я должен увязывать причины, побудившие Сигурда принять участие в борьбе против мусульман, с причинами начала ПКП, к организации которого он также не имел ни малейшего отношения?

Сигурда я вам когда-то привел как пример присутствия религиозной мотивации у крупного организатора крестового похода в собственной стране. Пусть он и опоздал появиться под стенами Иерусалима вовремя. И я доволен уже тем, что вы сейчас не отрицаете наличия религиозной причины у этого короля.

Архивариус писал(а): Я лишь привёл герцога Нормандии в качестве примера того, что если с тем же Боэмундом "всё ясно", то с Робертом не всё так просто: вроде бы и вернулся обратно, но...

Разумеется, также и в случае с Робертом Нормандским нельзя причину его участия в КП сводить только к меркантильным соображениям. Рад, что вы это сознаете.

Архивариус писал(а): Титульная цель ПКП - освобождение Гроба Господня. Боэмунд Тарентский возложением на себы креста принял обязательства по участию в этой борьбе с указанной целью. После же захвата Антиохии на Иерусалим (главную цель своей экспедиции) он не пошёл

На Иерусалим не пошел, но все же вы зря его упрекнули в том, что он куда подальше послал войну с неверными.

Архивариус писал(а): Тут уж, как говорится, - бог с ним с Харанисом: он, как и Заборов, лишь интерпретатор источников. Но если обратиться к самим источником: что ж сделаешь, ежели автор хроники не указывает год обращения императора к папе за помощью? Вот так просто брать и лепить 1095-ый? А почему не 1091-ый или 1093-ий?

Но это же не имеет принципиального значения. Если просьба о помощи поступила не в 1095-м, а в 1091-м, то она уже не считается, так что ли? Или ее как бы уже и не было? Надуманное возражение.
Главное для нас то, что сами просьбы были и значит нельзя утверждать, что эта причина КП не существовала.

Архивариус писал(а):...
В принципе, в существовании таких планов у римской курии нет ничего невозможного. Единственная проблема такой теории - это отсутствие прямых подтверждений в источниках. По крайней мере, я не встречал таких упоминаний...

--------------------------------------------------------------------------------
Да, к сожалению. Но я не думаю, что это является основанием для списания материальной причины и акцентирования внимания на духовной.

Материальную причину мы не списываем. Я лишь хочу сказать, что допущение Заборова о планах Рима по превращению Леванта в вотчину св.Петра пока остается домыслом. Пока нет прямых подтверждений в источниках.
И вот у нас получается, что вы охотно склоняетесь к этой гипотетической причине не имеющей подтверждений в источниках, но с крайней неохотой принимаете во внимание сообщения хроник, говорящих о других причинах, к которым у вас сердце не лежит. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Nehbcn » 16 сен 2009, 12:01

Ilik писал(а):
Архивариус писал(а): Итак, участие и Сигурда, и итальянских городов в борьбе против неверных (в прямой или косвенной форме) относится ко времени после начала ПКП. Первый шёл в Святую Землю из религиозных побуждений, вторые - ради своего кошелька. Вопрос: если устремления итальянцев нельзя ассоциировать с причинами ПКП, т.к., повторюсь, они начали свою деятельность после начала ПКП и к его организации не имеют отношения, то почему я должен увязывать причины, побудившие Сигурда принять участие в борьбе против мусульман, с причинами начала ПКП, к организации которого он также не имел ни малейшего отношения?

Сигурда я вам когда-то привел как пример присутствия религиозной мотивации у крупного организатора крестового похода в собственной стране. Пусть он и опоздал появиться под стенами Иерусалима вовремя. И я доволен уже тем, что вы сейчас не отрицаете наличия религиозной причины у этого короля.


А с чего вдруг Сигурда причислили к религиозным фанатикам? 8)
Он ТРИ года добирался из Норвегии в Иерусалим привычно грабя всё по пути! :D

http://norse.ulver.com/heimskringla/h12.html#_edn34[/quote]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Гридь » 16 сен 2009, 12:33

Ilik писал(а):На Иерусалим не пошел, но все же вы зря его упрекнули в том, что он куда подальше послал войну с неверными.


Его война с мусульманами после получения Антиохии в свои руки - это не "священная война" (т.е. то, чем представляли ПКП), а обычная борьба за расширение своих границ и удержание уже достигнутых рубежей.

Но это же не имеет принципиального значения. Если просьба о помощи поступила не в 1095-м, а в 1091-м, то она уже не считается, так что ли? Или ее как бы уже и не было? Надуманное возражение.
Главное для нас то, что сами просьбы были и значит нельзя утверждать, что эта причина КП не существовала.


Принципиально. Насколько я понял, Харанис, привязывая обращение византийских послов к папе к собору в Пьяченце, тем самым показывал, что организация ПКП была реакцией на обращение императора Византии за помощью к Западу (и реакцией молниеносной). Фактически же получается, что обращение было, но отстояло оно ото дня провозглашения ПКП на несколько лет! Т.е. связывать эти два события уже сложнее. Особенно, если учесть, что и послани было написано в понтификат Урбана II, и объявил поход он же, т.е. грешить на отсутствие преемственности политики папства нельзя - всем заправляла одна и та же персона.

Материальную причину мы не списываем. Я лишь хочу сказать, что допущение Заборова о планах Рима по превращению Леванта в вотчину св.Петра пока остается домыслом. Пока нет прямых подтверждений в источниках.
И вот у нас получается, что вы охотно склоняетесь к этой гипотетической причине не имеющей подтверждений в источниках, но с крайней неохотой принимаете во внимание сообщения хроник, говорящих о других причинах, к которым у вас сердце не лежит.


Дело не в том, что мне что-то нравится, а что-то - нет. Дело в том, что: а) люди в большинстве своём достаточно меркантильные существа (во все времена) и б) мы имеем сведения о причинах ПКП, взятые только из официальных источников, которые других причин, которые бы порочили участников ПКП, не назвали бы в принципе. Поэтому и приходится искать баланс между тем, что написано, и реальными условиями времени.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28