Янычары Ивана Грозного

[Ilik]

Ilik
У Вас несколько неверная информация. Капы-кулу - это общее название "дворцового войска" (Капыкулу Аскерлери) у османов...

Про подобных турецким янычарам крымских, а не османских, капы-кулу у меня информация из "Крымского ханства под верховенством Отоманской Порты" В.Д.Смирнова. Причем главную параллель между турецкими янычарами и крымскими капы-кулу он проводит по системе пополнения: отбор пленных черкесов в крымском варианте и пленных христиан в османском (для ранних янычар). А сеймены - это просто наемники. Но я не спорю, может эта информация неверна, а верна та, что в книжке у Тора.

[Митрий Московский]

Смирнов тоже пишет, что янычары прибывали из Порты в Крым. Но в целом тема войска Крыма - поле непаханное. Никто Вам сейчас точно не скажет, кем были крымские сеймены - аналогом турецких янычар, или наемниками из горных районов Крыма (про них, на сер. 16 в., интересное сообщение имперского посла Бусбека имеется). Судя по именам "голов", к кон. 16 в. "стрельцы" крымские были в основном из черкесов, кроме того есть сообщение об Астраханском походе - там тоже черкесы. Вобщем "тёмный лес".
С Москвой попроще - документов побольше и язык все-таки свой.

[Ilik]

Но в целом тема войска Крыма - поле непаханное. Никто Вам сейчас точно не скажет, кем были крымские сеймены - аналогом турецких янычар, или наемниками из горных районов Крыма (про них, на сер. 16 в., интересное сообщение имперского посла Бусбека имеется).

В соседней с Крымом казацкой Украине XVII в. сеймены - это наемная казацкая конница. Учитывая совпадение многих терминов между запорожцами и крымцами, а также их близкое соседство и частые войны, возьму на себя смелость предположить, что сеймены крымские - это тоже наемная конница.

Судя по именам "голов", к кон. 16 в. "стрельцы" крымские были в основном из черкесов, кроме того есть сообщение об Астраханском походе - там тоже черкесы.

Это может означать, что крымские капы-кулу аналогичны турецким янычарам не только по методу набора, но и по боевому применению: огнестрельная пехота.

[Митрий Московский]

А откуда такие "откровения" про "запорожскую конницу"?
Ни разу не слыхал. Запорожцы - пехота, в лучшем случае "ездеящая пехота". А сеймены (тур. секбаны) всегда были пехотой (букв. пер. - псари) - 65 орта корпуса янычаров, делилась на 34 белюка.

[Ilik]

Извиняюсь, наемная казацкая конница - это компанейцы (откровения об этом из "Дневника" Гордона, так что конница у украинских казаков была). С сейменами я напутал. Что касается именно запорожцев, то они пехотинцы, конечно. Про "запорожскую конницу" я не говорил.
А сеймены, видимо, были наемной пехотой у ханов. Смирнов отличает наемников-сейменов от капы-кулу, которых он называет "совершенным подобием турецких янычар".

[Митрий Московский]

Гордон - это уже конец 17 века. "Компанейцы" - наемная конница у гетманов, как и "сердюки" - наемная пехота, появились, наверное, во время гетманства Выговского. Певоначально набирались из сербов, поляков, волохов, но не из местных.

[Князь]

Хм... Вот, опять же, если рассматривать версию про служилых турок, то возвращаемся к версии про моду... ведь не в стрельцы же их записывали... и, опять же, татарские части тоже в русском войске служили... не удивительно, что за длинным рублём могли и турки наняться... а учитывая, что Османская империя была тогда в авторитете, то служилых турок формировали по их военному принципу...

[Митрий Московский]

Ну какой из Рудака Некрасова сына Песотского турок? Да ещё при матери Аграфене.
Я уж скорее поверю в турецкие корни стрелецкого головы Гурьева, Асана Дмитриева сына, у него хоть имя турецкое - Гассан. Хоть он и столбовой псковский дворянин.

[Князь]

Ну какой из Рудака Некрасова сына Песотского турок? Да ещё при матери Аграфене.
Я уж скорее поверю в турецкие корни стрелецкого головы Гурьева, Асана Дмитриева сына, у него хоть имя турецкое - Гассан. Хоть он и столбовой псковский дворянин.

может просто мусульманином был... кто их там знает...

[Aristoteles]

Я уж скорее поверю в турецкие корни стрелецкого головы Гурьева, Асана Дмитриева сына, у него хоть имя турецкое - Гассан. Хоть он и столбовой псковский дворянин.

Прошу прощения, это конечно всего лишь гипотеза, но...
Один из вариантов стрелецкий голова Гурьев турок(янычанин в привычном значении этого слова), завербованый(пленненый, перекупленный, нанятый-нужное подчеркнуть) на русской службе, формирующий войска по типу янычар(как наиболее боеспособные того времени). По аналогии с прускими офицерами, обучавшими в более позднее время русские части на немецкий лад.
В таком случае

Рудак Некрасова сына Песотского турок? Да ещё при матери Аграфене

рожденный русак проходящий воинскую службу под предводительством вышеупомянутого начальника.
Но широкого применения данные части не получили, то ли из-за различий в вероисповедании, державном строе(менталитете), недостатке в необходимом количестве офицеров(учителей), или иных причинах не позволившим русским янычанам занять достойное место в армейском строю и стать загадкой для современных историков.

[Aristoteles]

может просто мусульманином был... кто их там знает...

В некоторых летописях встречал упоминание о янычанах-крестьянах.
Вот и думай кто такие? То ли по типу аракчеевских военных поселенцев или китайских частей, выращивающих сельхоз.продукцию в свободное от службы время, то ли речь идет о мусульманах(турках) крестьянах.

[Ilik]

По Джерому Горсею ( см. "Записки о России" ) в русской армии времен Грозного кроме стотысячной московской дворянской конницы, 10 или 20 тыс. "охранной стражи" - стрельцов и подчиненных Москве татар были еще какие-то отряды из "немногих поляков, шведов, голландцев и шотландцев", которые воевали исключительно на южном фронте против крымских татар.
Может эти подразделения, состоявшие то ли из нанятых, то ли из силой набранных немногих европейцев, плюс возможно бежавшие от крымцев или захваченные у них турецкие янычары из бывших христиан, плюс приписанные по надобности к этим отрядам свои из природных московитов и являлись в целом этими редкостными янычанами Ивана Грозного.

[Митрий Московский]

Нет, тех так и называли: "литва служилая", "немцы служилые" и пр. Подразделялись на конных и пеших. На вроемя Смуты есть и "турки служилые", те в основном в коннице. Про "100000" оставим на совести Горсея.
Да, чуть не забыл: во время Ливонской войны, если верить Разрядным Книгам, пленных просто включали "в стрельцы, пушкари, кого куда пригоже будет".

[Ilik]

На служилых турок я обратил внимание выше в теме. Но те, кого называли "служилыми турками" во время Смуты, в эпоху Грозного могли прозываться "янычанами". Что касается групп голландцев, шведов, поляков и шотландцев, которые - по Горсею - воевали против крымских татар, то, как вы сами заметили, их могли просто включать в стрельцы, пушкари, т.е. туда, куда это считало нужным русское начальство.Тогда почему их не могли включить и в янычане? Если "служилых немцев" использовали в качестве стрельцов или пушкарей, то почему некоторых из их числа не могли использовать и в качестве янычан?
Тот факт, что они действовали, если верить Горсею, только против крымцев как-будто говорит за то, что это были пленные, захваченные в разное время на западных рубежах страны. С другой стороны, их статус пленников на военной службе у бывшего врага созвучен статусу той части турецких янычар, что набиралась из пленных во время войн османов. Кроме того, голландцы и шведы, да и шотландцы тоже, были привычны к палубам кораблей и тогда уместным было бы ожидать их использование как раз среди тех янычан, что участвовали в специфических предприятиях вроде корабельного похода Адашева.
Ну это так, соображения на тему.

[Митрий Московский]

Шотландцы, французы и прочие появились на Москве в ходе Ливонской войны - большая часть была пленных, были и те кто присягнул Ивану Грозному и оказался на положении "детей боярских", а после захвата Ливонии поляками ушел вместе с русскими, много народу Иван просто-напросто переселил в Московские земли, но это уже более поздний период. Те примеры, что я привел, относятся к периоду до Ливонской войны. Тогда, "ноземных корпораций" было две - "Татары" (во всем своем разнообразии) и "Литва служилая" (по большей части, люди что ушли с Глинским в нач. 16 в.). Из части этой "литвы" Василий III, образовал "пехотный" отряд вооруженный огнестрелом (хотя может быть - это смоленские "жолнеры" присягнувшие в Смоленске в 1514). Герберштейн писал про них: "Во всяком случае, при нас у него было почти полторы тысячи пехотинцев из литовцев и всякого сброда". Скорее всего, этот "сброд" и называли "яныченями". К сер. 50 гг. в них вполне могли влиться и мелкие московские землевладельцы, либо те самые "янычени" уже стали "московитами" (разницы в языке и вере ведь не было? большинство "литвы" тогда были Православными, а говорили и писали по-русски).