Нартский эпос

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 18 фев 2010, 20:49

Tibaren писал(а): :) Дело в том, что для сравнения необходимо брать равнозначные морфемы, т.е. сравнивать корень с корнем слова, аффикс с аффиксом и т.д.
В данном случае морфологический анализ др.-исландского слова выявляет корень hak- и словообразующий формант (суффикс) -all. Как видим, корень hak- невозможно сопоставить с ПИЕ корнем *kʷal.
Да.
Вот тут то и проявилось мое неумение определять "Корни слов"... :roll:
Tibaren писал(а):
...этимологичеслов ...

:) Это вряд ли. Этак можно вывести этимологию этнонима карийцы и от основы KAR- "камень, скала", присутствующей практически во всех языковых семьях Евразии.

Простите, но я не поняла... "этимологичеслов" случайно получилось, или есть такой термин?
А то, что KAR- "камень, скала", придает ему еще бОльшую значимость! :)
Тут ведь тако-о-ое разнообразие!
КАР-КОР.
А если принять направление чтения справа-налево, то:
РАК-РОК.
Так что "камень, скала" - это лишь капля в море! :)

P.S.Извините, что пользуюсь лишь приемами "смыслового разбора"...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Tibaren » 22 фев 2010, 01:59

Александр Маловичко писал(а):В Енисейских языках: ‘вид рыбы’ – кол, ‘язь’ – колгу, ‘стерлядь’ – холла.
В Прачукотском: qulγe-n – ‘рыбья кожа’.

Прачукотско-камчатский: *kalal 'горбуша'

В Алтайском (У Il-Sv.) kali-man‘ кит’

Праалтайский: *k`ùla «вид большой рыбы».

По-грузински, ‘форель’ – калмахи, причем, махи, по-персидски ‘рыба’.

Груз. калмахи – заимствование из армянского; в последнем эта форма связана с иранской.

Прошу извинить - не знаю, что такое борейские языки.

Гипотетическая макро/мегасемья, объединяющая практически все яз. семьи Евразии, Сев. Африки и Америки: ностратические, дене-кавказские, австрические и америндские.

“Около 2 – 1,8 млн л. н. Homo ergaster – erectus покинул свою “колыбель” и двинулся за пределы Африки, что положило начало первому Великому переселению, ознаменовавшему событие величайшей важности - заселение человеком планеты”. Такого же мнения о древнейшем начале языка у человека, придерживается и Стивен Оппенгеймер. На стоянке в Дманиси, жили 4 человека, и очень маловероятно, что они общались с помощью мычания.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monogenesi ... uistics%29
If the assumption of a "Proto-Human" language is accepted, its date may be set anywhere between 200,000 years ago (the age of Homo sapiens) and 50,000 years ago (the age of behavioral modernity).

То есть 16 тыс. лет назад, было произнесено одно слово, а уже через 18 тыс. лет,
во всем мире появилось
6 тыс. языков.

:) Не совсем понятно, куда делась разница в 2000 лет между прошлым и будущим…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Нартский эпос

Сообщение Tibaren » 22 фев 2010, 02:33

Dona писал(а):А если принять направление чтения справа-налево, то:
РАК-РОК.

:) Dona,
Несть числа таким "прочтениям"...
Если серьёзно, то можно ознакомиться с этим:
А.А. Зализняк (академик РАН, Секция литературы и языка Отделения истории и филологии)
Лекция "О профессиональной и любительской лингвистике"
на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

Один из чрезвычайно распространенных мифов любительской лингвистики – миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не была бы использована эта идея. Миф состоит здесь в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова. Допустим, вместо собака появится акабос, вместо Тула – Алут, вместо Мадрид – Дирдам и т.п. Как заверяют нас любители, такое легко может случиться, например, с арабом или этруском, поскольку в их письменностях слова читаются справа налево. Например, араб читает запись Тула и читает привычным для себя способом – Алут. И таким путем якобы может возникнуть новое слово Алут, которое и будет употребляться как новое название города. Невероятно, правда? Но ведь всякий, кто читал эти сочинения, непременно наталкивался на некоторое количество объяснений именно таких. Подобный рассказ отражает столь младенческое понимание того, что такое письмо и чтение, что в первый момент просто невозможно поверить в серьезность тех, кто нам это преподносит. Но преподносят многократно, стократно, большими тиражами.

Каким образом араб вообще может увидеть написанное слово Тула? Если это слово записал другой араб, то он сделал это естественно арабскими буквами и в арабском порядке, т.е. справа налево, и никакому обратному прочтению в этом случае неоткуда взяться. Если это слово написал русский, то он написал его кириллицей, а если, скажем, англичанин, то он написал его латиницей. В обоих случаях, разумеется, – слева направо. Но ведь простой араб не знает кириллицы и латиницы. А если он не простой араб, а такой который обучался кириллице или латинице, то его, естественно, должны были обучить также и тому, в каком направлении они читаются. Единственный персонаж, который бы устроил нашего любителя, это такой араб, который выучил кириллические и латинские буквы, но не подозревает о том, что они читаются слева направо. (смех в зале) Реален ли такой персонаж? Практически, конечно, нет. Но давайте все же допустим, что в качестве редчайшего отклонении от нормы один такой человек на миллион арабов все же найдется. И вот именно этот недоучка однажды увидел где-то написанное по-русски слово Тула и прочел его как Алут. Но он при всей своей недоученности все-таки каким-то образом понял, что это не что-нибудь, а название города. И вот это-то его прочтение и было принято и усвоено миллионами арабов, ближних и дальних, грамотных и неграмотных, простых и образованных. (смех в зале, аплодисменты) Кто может поверить в такую сказочку? Здравомыслящий человек не может. Но для лингвиста-любителя контроль здравым смыслом необязателен.

В рассуждениях лингвистов-любителей обратное прочтение – это событие, которое на каждом шагу происходит в истории слов и порождает в языке слова-перевертыши. И весьма примечательно, что любители очень быстро перестают прикрывать обратные прочтения апелляцией к восточным языкам, а начинают использовать эту операцию просто как удобный рабочий инструмент везде, где им нужно получить для слова другой внешний вид. Например, точно такое же обратное прочтение у них постоянно случается в рамках русского языка или в рамках английского. В реальной жизни обратное прочтение – это операция, которая может встретиться только в словесных играх. Некоторые авторы фантастических повестей действительно любят давать свои героям имена, полученные обратным прочтением. Но в реальной истории языков неизвестно ни единого примера того, чтобы слово, вошедшее в живой язык, происходило из обратного прочтения чего бы то ни было. Замечательно, что абсолютное отсутствие таких фактов нисколько не смущает любителя, он из ума решил, что такое должно происходить, и часто во всех языках это использует.

Обратное прочтение как источник появления слов есть абсурд в квадрате, поскольку, во-первых, слова не читают задом наперед, во-вторых, слова живого языка вообще не возникают из письменного источника. Речь может идти только о научных терминах нынешнего времени.

Вывод: Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 22 фев 2010, 13:56

Tibaren писал(а):
Dona писал(а):А если принять направление чтения справа-налево, то:
РАК-РОК.

:) Dona,
Несть числа таким "прочтениям"...
Если серьёзно, то можно ознакомиться с этим:
А.А. Зализняк (академик РАН, Секция литературы и языка Отделения истории и филологии)
Лекция "О профессиональной и любительской лингвистике"
на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
Спасибо, что Вы удостоили меня внимания! :)
Однако, у меня есть контраргументы не из "если бы, да кабы", а из реальности:
- прочтение надписей на могильных плитах;
- вертикальные записи.
Именно ученые, а не дилетанты, установили, что записи, сделанные "письмом, близким кириллическому" (совсем не арабской вязью!) могут быть "левосторонними и провосторонними", "сверху вниз" и наоборот.
А еще м.б. "змеевидные", так называемый "бустрофедон".
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Analogopotom » 22 фев 2010, 16:31

Dona писал(а):Однако, у меня есть контраргументы не из "если бы, да кабы", а из реальности:
- прочтение надписей на могильных плитах;
- вертикальные записи.
Именно ученые, а не дилетанты, установили, что записи, сделанные "письмом, близким кириллическому" (совсем не арабской вязью!) могут быть "левосторонними и провосторонними", "сверху вниз" и наоборот.
А еще м.б. "змеевидные", так называемый "бустрофедон".

Уважаемая Дона, так дайте ссылку на работу этих ученных. Еще лучше - выложите фото или прорисовки надписей.
Ваши голословные утверждения - не аргумент.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 22 фев 2010, 17:31

Analogopotom писал(а):
Dona писал(а):Однако, у меня есть контраргументы не из "если бы, да кабы", а из реальности:
- прочтение надписей на могильных плитах;
- вертикальные записи.
Именно ученые, а не дилетанты, установили, что записи, сделанные "письмом, близким кириллическому" (совсем не арабской вязью!) могут быть "левосторонними и провосторонними", "сверху вниз" и наоборот.
А еще м.б. "змеевидные", так называемый "бустрофедон".

Уважаемая Дона, так дайте ссылку на работу этих ученных. Еще лучше - выложите фото или прорисовки надписей.
Ваши голословные утверждения - не аргумент.
Ну, хотя бы, эта ссылка:
http://rec.gerodot.ru/etruria/friedrich.htm
И еще:
http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/etrusco
Две темы на форуме "Древний мир" были посвящены этрускам.
В них участвовали и Вы, уважаемая Analogopotom, и уважаемый Tibaren.
Как говорится, здесь будет "не в тему"...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Analogopotom » 22 фев 2010, 19:58

Какая связь между этрусскими надписями и островной Грецией?
Есть основания говорить о том, что племена (ахейцы, ионийцы, дорийцы), колонизировавшие острова, искажали «р» или «л», да еще читали чужие тексты с заду наперед или бустрофедоном? Если в этот период они не умели читать-писать даже на своем родном языке.
Поинтересовались бы, каким образом др. греки преобразовывали заимствованные топонимы, этнонимы и пр.

Dona писал(а): Известно, что с физиологической точки зрения строение ротовой и горловой части людей разных этносов различается. Это сказывается на фонетике одних и тех же письменных слов у разных народов.
Одной из иллюстраций является произнесение буквы "Р"... Ну не могут ее произнести некоторые народы... Вот и острова в Средиземном море - одни с буквой "р" (Крит, Родос, Кипр...), другие - с "л" (Лемнос, Лесбос...). Смешения, по-моему, не наблюдается. Разве что, в новых названиях...
Вот мне и показалось, что "kal" может являться фонетическим искажением "kar"...


Кроме Лесбоса и Лемноса к Северным Эгейским островам относятся Икария и Самофракия. В Южные Спорады, кроме Родоса, входят острова Липси, Лерос, Тилос, Халки.
На Кипре в античное время стояли города Ледра, Лапетос, Саламин, Солы, Пафос, Идалион, Курион, Китры, Аматус. А до этого там находилось государство Аласия.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 22 фев 2010, 21:14

Analogopotom писал(а):
Dona писал(а):Вот и острова в Средиземном море - одни с буквой "р" (Крит, Родос, Кипр...), другие - с "л" (Лемнос, Лесбос...). Смешения, по-моему, не наблюдается. Разве что, в новых названиях...
Кроме Лесбоса и Лемноса к Северным Эгейским островам относятся Икария и Самофракия. В Южные Спорады, кроме Родоса, входят острова Липси, Лерос, Тилос, Халки.
На Кипре в античное время стояли города Ледра, Лапетос, Саламин, Солы, Пафос, Идалион, Курион, Китры, Аматус. А до этого там находилось государство Аласия.
Да.
ЛеРос - одно из исключений, когда присутствуют звуки/буквы "Л" и "Р".
Из 100 основных, наиболее крупных или населённых островов Греции, еще два острова, где встречаются одновременно "Л" и "Р":
ГеРакЛея
КастеЛоРизо
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 23 фев 2010, 12:48

alimsherkes писал(а):Я пока могу поделиться разве что написанным некогда рефератом собственного сочинения на тему сравнения образа божественного напитка санэху из адыгского варианта нартского эпоса, сомы древней Индии, хаомы персов и нектара греков.
Удивительные путешествия можно совершить в поисках "односмысловых", а тем более "однокоренных" слов!
Вот сегодня слушала полюбившуюся передачу кулинарную... Рассказывали, как приготовить ДРЕВНЕфракийскую еду с очень интересным названием "БУРАНИЯ".
Рецепт оказался знакомым в нашей семье, т.к. свекровь (предки ее из Беломорской Фракии) иногда его готовит. Это горячее блюда из кислой капусты, предварительно отваренной фасоли, лука-порея и приправ.
Отправилась я искать, откуда такое название?
Оказалось, что в балканской кухне блюда с названием "Бурания/ Борания" означают ГОРЯЧИЕ блюда, приготовленные путем смешения зелени или перца с кислым молоком, или капусты квашеной с добавлением фасоли или риса.
Почти все "любопытные" связывают происхождение слова с "буран" - в смысле "ураган", объясняющий в данном случае процесс "смешения"...
Но меня не удовлетворило это объяснение. 8)

Каково же было мое удивление, когда я узнала, что существует вид "тайского боевого искусства" с названием, включающим слово "БОРАН":
Одним из самых старых стилей считается Муай Тай Боран, первооснова ответвлений, истинное происхождения которого остаётся загадкой по сей день, по сути слово "Боран" означает древний, поэтому неудивительно что ориентировочное появление стиля было несколько тысячелетий назад, по видимому, с появлением Сиамского Королевства. Историки считают, что система была разработана в ходе постоянных столкновений с бирманскими племенами, постоянно нападающими на королевство. Муай Тай Боран, конечно, кардинально отличается от современного, классического Муай Тай, который мы привыкли видеть по телевизору. Кроме привычной ударной техники в арсенале системы есть броски и захваты, удержания и удушающие приёмы, техника воздействия на болевые точки человека...

Вот такое ошеломляющее открытие! Посвящается "Дню Защитников"! :D
Слово "Боран" означает "древний"!
Да не на каком-нибудь из "наших языков", а на тайском! :roll:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Александр Маловичко » 23 фев 2010, 18:40

Информация для размышления (мои личные фантазии и размышления): Слова бор, бур,
бул, бол и т.д., я связываю со словами, имеющими смысл: солнца, что-то круглое,
желтое и горячее. Возможно, это было олицетворение солнца в языке солнцепоклонников. Я, конечно, многого не знаю, но хочу поделиться своими наблюдениями. В Нахских языках: бурко - "пекло", "мяч" - буьрка, Картв. "мяч" - бурти. Европейские названия "мяча" - бал, бол, пол и т.д. Я сейчас не помню, как называлось огненное колесо у осетин, но помню, что оно было связано со словом малх (балх),
которое означает "солнце". Есть такая фамилия у ингушей Малсагов. Мал(х)-"солнце",
а саг (стаг)-"человек".
Я думаю, что все эти слова и их значения, появились в среде солнцепоклонников,
далеко на востоке. Среди них были и предки осетин - скифов. Для аргументации, хочу
сказать о том, что скифы жили до прихода в восточную Европу, на территории Алтая
и еще дальше на востоке. Обратите внимание на названия, существующие там. Не
думаю, что название "бурят" не случайное. Стоило бы задуматься над топонимикой
Забайкалья.

Отсюда
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 23 фев 2010, 20:03

Решила спросить у свекрови, какое происхождение названия еды "бу(о)рания"...
А она, не задумываясь, сказала : "бурания/ бурения" от "бУрен" (растение "сорняк" по-русски, а не "бурный"... 8) )!
:D
Я так смеялась! :) :lol:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 24 фев 2010, 07:21

Александр Маловичко писал(а):В Нахских языках: бурко - "пекло", "мяч" - буьрка, Картв. "мяч" - бурти.
"Сивка - бурка, вещая каурка".
Помните сказку о Коньке-горбунке?
О чудесном коне с трехцветной окраской: сивой, бурой, каурой.
Сивый - по цвету серый и седой с примесью белесоватого, близок к белому цвету.
Бурый - черный с коричневым отливом – темный, черный.
Каурый - рыжеватый, сходен с красным цветом.
Александр Маловичко писал(а):Европейские названия "мяча" - бал, бол, пол и т.д. Я сейчас не помню, как называлось огненное колесо у осетин, но помню, что оно было связано со словом малх (балх), которое означает "солнце". Есть такая фамилия у ингушей Малсагов. Мал(х)-"солнце", а саг (стаг)-"человек".
Вот здесь, по-моему, мы видим пример фонетического "искажения" слов (от слова "сказать" :D ).
Звук "Б" стал "П" и "М".
У греков буква, которую мы все дружно называем "бета", передает звук "В" (волос).
"Българи" (произносится "былгари") у греков "вугари", потому как они и букву "Л" произносят с уклоном к звуку "В"...
А для передачи звука "Б" греки используют сочетание "МП".
Александр Маловичко писал(а):Я думаю, что все эти слова и их значения, появились в среде солнцепоклонников, далеко на востоке. Среди них были и предки осетин - скифов. Для аргументации, хочу сказать о том, что скифы жили до прихода в восточную Европу, на территории Алтая и еще дальше на востоке. Обратите внимание на названия, существующие там. Не думаю, что название "бурят" не случайное. Стоило бы задуматься над топонимикой Забайкалья.
Да. Много загадок спрятано, как на востоке, так и на западе. А также на севере и на юге... :D
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение Dona » 24 фев 2010, 07:28

Dona писал(а):происхождение названия еды "бу(о)рания"...
"бурания/ бурения" от "бУрен" (растение "сорняк" по-русски, а не "бурный"... 8) )!
Кстати, по-украински "буряк" - свекла. Именно "буряк" является главной отличительной чертой украинского БОРЩА! :D
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Нартский эпос

Сообщение alimsherkes » 04 мар 2010, 11:45

Александр, cheremis, спасибо)

Есть такой персонаж в нартском эпосе - мудрая красавица-(колдунья?) Сатанай, Сэтэней, Шатана. Говорят, что на древнем востоке и у тюрок -ай - это показатель знатности. ? ПО-тюркски это еще и полумесяц-месяц.
(Василиса значит "царствующая?").
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: Нартский эпос

Сообщение alimsherkes » 04 мар 2010, 17:08

Кстати, читал что есть версия что Илиада и Одиссея составлены по мотивам бытовавших в Средиземноморском регионе сказаний. Так вот в нартском эпосе встречаются мотивы осады укрепленного замка, в котором сидит отец красавицы, поражающий одного из осаждающих героев специальной стрелой. При этом есть еще мотив лошадиной шкуры, обеспечивающей неуязвимость, в одном варианте это напрямую связано с той самой осады - герой смог прорваться в крепость, закрывшись шкурой коня, сделавшую его неуязвимой.
Читаю вот эту статью (спасибо порталу)
http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/pragreki.htm
Там получается что в Илиаде Кассандра (как имя) присутствует в двух вариантах - дочь ПРиама и мать его побочного сына Горгитиона. В мотивах той самой осады из нартского эпоса женская особь тоже бывает то дочерью, из-за которой брань, то женой хозяина укрепления. И у неё колдовские задатки.
О: "В «Одиссее» (I, 529) упоминается царь некой легендарной страны Эфиры по прозванию Ил Мермерид, владелец страшного яда для стрел. «Говорящее» имя отца этого персонажа Μέρμερος, означающее «хитрый, искусный», но также «преступный, ужасный», вполне способно включать семантику основы *uilio- «извилистый», развивающей в индоевропейских языках значение «хитрый, лживый», ср. лит. výlius «хитрость, обман», vylús «лживый», др.-англ. wīle то же, др.-исл. vel < *ṷeila «искусство».
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26