Нартский эпос

[alimsherkes]

Здравствуйте. Уровень участников форума производит большое впечатление, я же дилетант, но у меня есть необходимость разбираться в некоторых вопросах. В частности, в вопросах, связанных с данной темой. Поэтому, если кто-нибудь поделится чем-нибудь интересным, буду премного благодарен.
Я пока могу поделиться разве что написанным некогда рефератом собственного сочинения на тему сравнения образа божественного напитка санэху из адыгского варианта нартского эпоса, сомы древней Индии, хаомы персов и нектара греков.
http://sherkesenter.narod.ru/sanesomahaomanektar.htm
Если кому-нибудь такая тема интересна, буду рад обсудить.
А что касается модных ныне среди кавказцев споров на тему "Чей нартский эпос изначально?", то мне нравится мнение кабардинского ученого А.М.Гутова "Поэтика и типология адыгского нартского эпоса" (Москва, "Наука", "Восточная литература", 1993). Заключается оно в том, что у каждого народа свой вариант нартского эпоса существенно отличающийся от вариантов других.

[alimsherkes]

Вдруг паче чаяния сюда забредет кто-нибудь встречавший где-нибудь в мифологии или фольклоре или в реальной жизни-истории собаку-самир и поделится со мной этой информацией) В эпосе у некоторых нартских персонажей это такой охотничий-боевой спутник - собака-самыр. По-арабски, насколько знаю, это слово означает "смуглый", "плодородный".

[Analogopotom]

Вдруг паче чаяния сюда забредет кто-нибудь встречавший где-нибудь в мифологии или фольклоре или в реальной жизни-истории собаку-самир и поделится со мной этой информацией) В эпосе у некоторых нартских персонажей это такой охотничий-боевой спутник - собака-самыр. По-арабски, насколько знаю, это слово означает "смуглый", "плодородный".

Есть похожий персонаж.
Симаргл - пес - Переплут. Защитник посевов.
Ссылка на Википедию, но если тема заинтересует, поищите какие-нибудь другие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B3%D0%BB

[Александр Маловичко]

Если позволите, мои 5 копеек. Как считаете нужным, так и примите мою информацию.
В Словаре В.М. Иллич-Свитыча есть такая праформа. У неё №331 *NajR/\ - "мужчина, самец". Она встречается в двух языках: в Семито-Хамитских и Индоевропейских.
Кроме того не надо забывать, что на перс. языке nar - "самец". И, еще. В Алтайском
словаре С.А. Старостина, есть такая общеалтайская форма №394 *niari - "мужчина,
юноша". Встречается только в тунгузско-маньчжурских языках. Так что, по моему, эта форма началась в Северной Африке, а затем, с ностратическими семьями пропутешествовала до Алтая, откуда, вместе с какими-то Сино-Кавказскими языками,
очутилась на Северном Кавказе. Надо помнить, что Словарь Иллич-Свитыча имеет
378 праформ. И эта лексика, повидимому, существовала, еще до начала скотоводства.

[alimsherkes]

Спасибо большое, Analopotom и Александр)
Ещё один вопрос для "проходящих мимо", на случай, если будут какие-нибудь ассоциации: в двух видах встречаю слово "мар" и кажется оно мне этнонимом.
Словами марыхъу и марыбз обозначаются искусные портные мужского и женского пола соответственно. ПРичем, такое впечатление, что они - типа прислуги, рабов у нартов (можно так понять, если не считать, что о самих нартах речь идет). И есть ещё персонаж Пщы Марыкъуэ - "владетель, правитель, князь - сын Мара". Помещают в записях сказаний владения обычно в стороне Волги или Дона. Я пока нашел разве что культуру Мар, но это шумеры и Нижняя Месопотамия, хотя там рядом и поминается город Лагаш с сотнями рабынь-ткачих и торговлей тканями)))

[Александр Маловичко]

В нартском эпосе, я ничего не смыслю. Но хочу помочь чем могу. Знаю только ностратическую лексику. Т. э. Лексику того периода истории, когда человек начал
выходить из Африки - это несусветная древность. Другой вопрос, достоверно ли то,
что я говорю? Объяснение очень сложное. Но можно положиться на лексику, которую
создал Владислав Маркович Иллич-Свитыч - гениальный лингвист, который до 32 лет
создал, то, что он создал до его гибели в 1966 году. НОстратические языки, это
языки шести языковых семей старого света: Алтайской, Дравидской, Индоевропейской,
Картвельской, Семито-Хамитской и Уральской семей. В Словаре (так, с большой буквы
я обозначаю Ностратический словарь Ил.-Св.-ча. Он имеет название "Опыт сравнения
ностратических языков"), как я уже говорил, 378 праформ. Многие, никогда не читавшие этого словаря, говорят, что "ностратические языки, это совсем не понятная лексика, не имеющая ничего общего с современными языками". Это, такое мнение, полная чепуха. Примеров не буду приводить.
Относительно Ваших примеров: во многих языках основа mar- означает "человек", "муж", "мужчина". Из Словаря: №277 majr/\ - "молодой самец". Эта форма из ностратических языков, встречается в Алтайских, Давидских, Индоевропейских, и
Семито-Хамитских языках. На Кавказе, в Нахских (мар-зуда - в "муж с женой"), в Сванском и Этрусском.
Мари, это город в среднем течении Евфрата, а не в Нижней Месопотамии, в нем не жили шумеры. В Мари жили хурриты, которые были родственниками урартийцам.

[cheremis]

Спасибо большое, Analopotom и Александр)
Ещё один вопрос для "проходящих мимо", на случай, если будут какие-нибудь ассоциации: в двух видах встречаю слово "мар" и кажется оно мне этнонимом.
Словами марыхъу и марыбз обозначаются искусные портные мужского и женского пола соответственно. ПРичем, такое впечатление, что они - типа прислуги, рабов у нартов (можно так понять, если не считать, что о самих нартах речь идет). И есть ещё персонаж Пщы Марыкъуэ - "владетель, правитель, князь - сын Мара". Помещают в записях сказаний владения обычно в стороне Волги или Дона. Я пока нашел разве что культуру Мар, но это шумеры и Нижняя Месопотамия, хотя там рядом и поминается город Лагаш с сотнями рабынь-ткачих и торговлей тканями)))

Мари это мы =) коренное население Поволжья - марийцы . Чаще всего встречаюсь с версией возводящей наше самоназвание мари - к индоиранскому мард (впрочем как и другие финских народов - мордва , мортьо , мадьяр).

Самыр ещё встречается в кабардинских сказаниях о Бадинко и Ашамезе как охотничья собака - стало быть она с другими нартами тоже связана . инфа из книги "Нартский эпос язык и культура" М.А.Кумахов , З.Ю.Кумахова
Кстати марыхъу марбыз тоже в книге рассматриваются ,авторы приходят к выводу что это не личные имена "Неясность значения мотивирующего слова (основы) мар в этих словах породило неправильное толкование их как собственные имена женьщин в эпосе . Очевидно , что мар не входит в исконный лексический фонд адыгских языков , а является заимствованием . По-видимому , мар - восточного происхождения . Ср.др.-тюрк. мар 'наставник' , 'вероучитель' (из сир.mar) . Отсюда есть основания толковать слово марбыз - в значении 'наставница' , 'воспитательница' . Что касается слова марыдэ - , то скорее всего оно искуственно создано певцами вместо семантически и морфологически неясного марыбз под влиянием формы къэгъадэ , вместе с которой оно (марыдэ) составляет один стих ."

[Tibaren]

Эта форма из ностратических языков,

Ещё глубже - из борейских.

встречается в Алтайских, Давидских, Индоевропейских, и
Семито-Хамитских языках. На Кавказе, в Нахских (мар-зуда - в "муж с женой"), в Сванском и Этрусском.

... в сино-тибетских, австрических (австроазиатских), америндских...

[Александр Маловичко]

Пора понять (еще и еще раз, что), что, язык у человека возник не 20 тыс лет назад,
а, не менее чем 2 млн. лет назад. И в экваториальной, Восточной Африке. Такое
суждение противоречит всему, что вдалбливалось в умы людей и исследователей, нашими и не нашими академиками. Непосредственных доказательств этого, нет.
(Пока нет). И, представьте себе, что первоначальная лексика, сохранилась в языках
всех континентов. Правда, таких слов, не много. Всего, если судить по нашему списку,
это, примерно, 20 примеров. Разумеется, слова из этого списка разбросаны во всех
языках, разумеется с пропусками. Хочу привести один пример: слово "рыба", в довольно
"приличном" виде существуют: в Конго-Кордофанских, язык Looma (арх.) - kala, в Афразийских - *kl, в Ностратических - (Il-Sv №155 *kal/\), в енисейских - kol - "вид рыбы", в чукотском языке - kalal - горбуша, и, наконец, естественно в Америндских
языках *k'al ~ kal. (И, еще, как будто бы, в изолированном языке, в нивхском - kalm).
Если не заниматься чепухой, а прислушаться к натуральным формам этой, древнейшей лексики, то можно найти много интересных вещей: почему, например, такой формы нет
в выдающейся языковой семье, в индоевропейской? Надо изучать базисную лексику
современных языков (это совет, выдающегося лингвиста, Жозефа Вандриеса).

[Tibaren]

Пора понять (еще и еще раз, что), что, язык у человека возник не 20 тыс лет назад,

Откуда эта цифра?

а, не менее чем 2 млн. лет назад.

А эта откуда?

Непосредственных доказательств этого, нет.

И вряд ли будут

И, представьте себе, что первоначальная лексика, сохранилась в языках
всех континентов. Правда, таких слов, не много. Всего, если судить по нашему списку,
это, примерно, 20 примеров.

Что это за «ваш список»?
В глобальных этимологиях Бенгтсона-Рулена-Старостина приводится список из более чем 1000 слов:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.c ... g&morpho=0

почему, например, такой формы нет
в выдающейся языковой семье, в индоевропейской?

Есть: праиндоевропейское *(a)skʷal-, *kʷal- «вид большой рыбы»

[Dona]

Есть: праиндоевропейское *(a)skʷal-, *kʷal- «вид большой рыбы»

Вопрос:
А_КУЛА имеет отношение к этому слову?

[Tibaren]

Вопрос:
А_КУЛА имеет отношение к этому слову?

Нет, слово АКУЛА происходит от древнеисландского hákall, корень - *hak-.

[Dona]

Вопрос:
А_КУЛА имеет отношение к этому слову?

Нет, слово АКУЛА происходит от древнеисландского hákall, корень - *hak-.

Спасибо.
Но теперь новый вопрос.
Древнеисландское hákall очень напоминает праиндоевропейское *(a)skʷal-, *kʷal (тремя буквами... ).
Да к тому же, одно и то же они обозначают: «вид большой рыбы».
Неужели в них нет ничего общего (с точки зрения происхождения языков)?
Я конечно понимаю, что наскоком такую сложную наук, как языкознание, не одолеешь, но очень заинтересовала меня эта «большая рыба»...
Сначала мне показалось подозрительным, что сочетание букв "kal" именно в этой последовательности очень напоминает сочетание "kar", которое является корнем множества этимологических смыслов для понятий, связанных с рыбами, с морем в Средиземноморье и Малой Азии... Одни КАРийцы и КАРия чего стоят!
Известно, что с физиологической точки зрения строение ротовой и горловой части людей разных этносов различается. Это сказывается на фонетике одних и тех же письменных слов у разных народов.
Одной из иллюстраций является произнесение буквы "Р"... Ну не могут ее произнести некоторые народы... Вот и острова в Средиземном море - одни с буквой "р" (Крит, Родос, Кипр...), другие - с "л" (Лемнос, Лесбос...). Смешения, по-моему, не наблюдается. Разве что, в новых названиях...
Вот мне и показалось, что "kal" может являться фонетическим искажением "kar"...

[Tibaren]

Спасибо.
Но теперь новый вопрос.
Древнеисландское hákall очень напоминает праиндоевропейское *(a)skʷal-, *kʷal (тремя буквами... ).

Дело в том, что для сравнения необходимо брать равнозначные морфемы, т.е. сравнивать корень с корнем слова, аффикс с аффиксом и т.д.
В данном случае морфологический анализ др.-исландского слова выявляет корень hak- и словообразующий формант (суффикс) -all. Как видим, корень hak- невозможно сопоставить с ПИЕ корнем *kʷal.

Сначала мне показалось подозрительным, что сочетание букв "kal" именно в этой последовательности очень напоминает сочетание "kar", которое является корнем множества этимологичеслов для понятий, связанных с рыбами, с морем в Средиземноморье и Малой Азии... Одни КАРийцы и КАРия чего стоят!

Это вряд ли. Этак можно вывести этимологию этнонима карийцы и от основы KAR- "камень, скала", присутствующей практически во всех языковых семьях Евразии.

[Александр Маловичко]

1) Я не знаю, связана ли Кария с морем, или с рыбами? Надо найти
это слово в карийском.
2) Вчерашний список продолжаю: В бирманском языке: ‘лосось’ – схолеман, ‘кета’ – схолмоунга. Само же слово ‘рыба’, по-другому.
В Енисейских языках: ‘вид рыбы’ – кол, ‘язь’ – колгу, ‘стерлядь’ – холла.
В Прачукотском: qulγe-n – ‘рыбья кожа’. В Алтайском (У Il-Sv.) kali-man
‘кит’. По-грузински, ‘форель’ – калмахи, причем, махи, по-персидски ‘рыба’. Я вчера не сказал, что, в языке нивхов, kalm ‘кит небольшого
размера’.
3) Прошу извинить - не знаю, что такое борейские языки. Может быть
это языки, которые, с самого начала появились на севере (чего?).
Тогда надо разрабатывать теорию Ю. А. Мочанова, про нетропическую
прародину человека. Но, такая форма слова ‘рыба’, существует в Афразийских и Конго-Кордофанских языках.
4) “Около 2 – 1,8 млн л. н. Homo ergaster – erectus покинул свою “колыбель” и двинулся за пределы Африки, что положило начало первому Великому переселению, ознаменовавшему событие величайшей важности - заселение человеком планеты”. Такого же мнения о древнейшем начале языка у человека, придерживается и Стивен Оппенгеймер. На стоянке в Дманиси, жили 4 человека, и очень маловероятно, что они общались с помощью мычания. Оказывается,
один из них был колекой, и еще некоторое время он жил со своими
родичами.
5) Цитата из книги С. А. Бурлак и С. А. Старостина, 2005 года. Глава
“Макрокомпаративистика”, стр. 108 :
“В литературе часто фигурирует цифра 8–10 тысяч лет как абсолютный предел возможности установления языкового родства [см., апример, Trask, 1996, 377], хотя обычно не говорится, откуда эта цифра берется. На самом деле она восходит к стандартной глоттохронологической формуле М. Сводеша (см. с. 131), согласно которой за 10000 лет в двух родственных языках должно сохраниться всего 5-6 % общей лексики – ситуация, при которой непосредственное сравнение языков уже не может дать положительных результатов и нельзя отличить исконно родственные морфемы от случайных совпадений (при расхождении порядка 16000 лет, согласно формуле Сводеша, языки вообще должны утратить абсолютно все сходство)” [Cтар. и Бурл.].
Как Вы думаете, что это значит, и о чем это говорит?
Неужели кто-то думает, что то количество лексики, которую предложил
Иллич-Свитыч, человек создал всего-то 10 тыс. лет назад? То есть 16 тыс. лет назад, было произнесено одно слово, а уже через 18 тыс. лет,
во всем мире появилось 6 тыс. языков.