Памяти князя Михайло Воротынского

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Памяти князя Михайло Воротынского

Сообщение thor » 06 апр 2010, 13:47

Я так и думал, но боялся ошибиться. Карамзин - вторичен по определению, польский источник - кто именно - Стрыйковский? А Вы обращались к реляциям самого Радзивилла, письмам Коммендоне? Есть еще и белорусский автор, Янушкевич, который изучал этот вопрос и поднимал материалы с той стороны. А по нашей стороне - прежде всего нужно разобраться с разрядными книгами, что они пишут по этому вопросу, решить вопрос о целях похода, а потом - почему Иван так разгневался на воевод. А 200 человек- почему эта цифра Вас вводит в смущение? Согласно синодикам. при штурме Казани было убито около 200 детей боярских, примерно столько же пало в сражении под стенами Москвы в 1571 г. Потом, нужно учесть разницу в тактике русских и поляков. Одним словом, прежде чем делать выводы, нужно поднять широкий пласт разнообразнейших материалов, а не просто переписать то, что было написано сто или двести лет назд.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Памяти князя Михайло Воротынского

Сообщение Wedun » 06 апр 2010, 14:26

Собственно, смущает меня как раз 9000 погибших, а не двести. :wink:
Если ляхи атаковали внезапно и русские просто дали деру -- то, как бы, все получается разумно и естественно.
Но тут вылезает небольшая засада. По итогам этой стычки Грозный впервые в жизни казнил двух человек: Репнина и Кашина, если память не подводит, а Курбский резко дал деру в Польшу, бросив на Грозного беременную жену и сына. Значит -- случилось нечто серьезное, а не просто небольшая стычка с материальными в основном потерями.
Будь силы Шуйского поменее (меньше 12000), я бы предположил, что Шуйский просто вел обоз для армии князя Серебряненого. Будь потери серьезнее -- счел бы событие ключевым. А так -- ничего не понимаю. :(
200 детей боярских, помнится, Сенькин брод в 1572 году защищали. Полегли все -- но событие практически нигде (как серьезная схватка) не упоминается.

Янушкевич который Андрей?
Спасибо, сейчас порою...
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Памяти князя Михайло Воротынского

Сообщение thor » 07 апр 2010, 07:26

Насчет Янушкевича сейчас не помню - у меня есть его статья про Улу и его книжка про Инфлянскую войну, а вот инициалы запамятовал. Что же остального - опять таки, необходимо определиться с целями похода. У меня складывается такое впечатление, что этот поход должен был стать продолжение Полоцкого похода и довершить разгром Литвы, однако Радзивилл, воспользовавшись оплошкой воевод, разбил центральную русскую рать и тем самым сорвал план Ивана Грозного. Отсюда и его нервная реакция - "гипс снимают, клиент уезжает, все пропало, шеф, все пропало". И войск у шуйского было поменьше, чем 12 тыс., хорошо, если тыс. 5-6 или немного больше. И потом, 200 побитых детей боярских (кстати, на Сенкином перевозе их не побили, а разогнали) - это только дети боярские, а с послужильцами их и с кошевыми поболе будет. А еще пленные, а утрата обоза? Так что поражение было действительно серьезным.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Памяти князя Михайло Воротынского

Сообщение Wedun » 07 апр 2010, 12:36

У меня сложилось впечатление, что Шуйский всего лишь вел обоз для армии князей Серебряных (их силы были заявлены в 50000 человек). После разорения обоза основные силы, оставшись без припасов, повернули назад и вся компания 1564 года оказалась сорвана. Максимальный эффект при минимальном воздействии.

Спасибо за подсказки.
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Памяти князя Михайло Воротынского

Сообщение thor » 07 апр 2010, 13:44

Wedun писал(а):Шуйский всего лишь вел обоз для армии князей Серебряных

Исключено. По местническому счету Шуйский на три головы превосходил всех Серебряных, вместе взятых...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Памяти князя Михайло Воротынского

Сообщение Wedun » 07 апр 2010, 15:54

thor писал(а):Исключено. По местническому счету Шуйский на три головы превосходил всех Серебряных, вместе взятых...


Блин :(
Только все показалось увязанным :( :(
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25