Памяти князя Михайло Воротынского

[Митрий Московский]

-Как написано. "Янычане" -- это янычане и есть, и никто другой. Например -- жители местности Яныча возле Перми-

Неправда Ваша батенька. Тот янычар что известен по имени проживал в Микулинском стане-уезде, а не на "Яныче возле Перми". Да и не по местности служил а именно "в еныченях Великому Князю", т.е. в подразделении носившем зыучное имя "янычар". Т.ч. довод опровергается. Кроме того, во втором упоминании "янычар Ивана Грозного" они идут в одной строке со стрельцами и казаками коим предписано оставить Крым в покое и явится пред очи Великого Государя.
Поспешные выводы, основанные на личном мнении, при не очень хорошем знании материала часто бывают ошибочными. Боюсь тоже самое и с Избранной Радой. А в отношениях Ивана Грозного с Михайлой Воротынским не последнюю роль могла играть именно роль брата последнего в этой самой "Ближней Думе" и его должность "дворового воеводы".

[Wedun]

Неправда Ваша батенька. Тот янычар что известен по имени проживал в Микулинском стане-уезде, а не на "Яныче возле Перми". Да и не по местности служил а именно "в еныченях Великому Князю", т.е. в подразделении носившем зыучное имя "янычар". Т.ч. довод опровергается. Кроме того, во втором упоминании "янычар Ивана Грозного" они идут в одной строке со стрельцами и казаками коим предписано оставить Крым в покое и явится пред очи Великого Государя.

регулярная турецкая пехота. Создана во 2-й половине 14 в. Вместе с сипахи и акынджи (конница) составляли основу войска в Османской империи. Первоначально комплектовались из юношей, угнанных в рабство, позднее путём насильственного набора мальчиков из христианского населения. Обращенные в ислам, они считались рабами султана, жили в казармах, им запрещалось жениться и заниматься хозяйством. Помимо участия в завоевательных походах, они несли гарнизонную службу на Балканах и в арабских странах
БСЭ

ЯНЫЧАРЫ (тур. yeniceri - букв. - новое войско), турецкая регулярная пехота, создана в 14 в. Первоначально комплектовалась из пленных юношей, позже путем насильственного набора мальчиков из христианского населения Османской империи. Ликвидирована в 1826 Махмудом II.
БЭС

Таким образом мы знаем, что янычары -- это боевые рабы правителя, изъятые из семей и воспитанные в рабской преданности оному. Использовались в составе крупных профессиональных соединений. Регулярных частей османской армии.
Поскольку на Руси обычая изымать детей из семьи и забирать в распоряжение царя или князя для перевоспитания и ратного применения никогда не бывало, то и янычар -- никаких и ни в каком виде -- у Грозного существовать не могло.
Вам попался созвучный термин -- и ничего более. Забавный исторический анекдотец.

[Митрий Московский]

"Анекдотец" - это то, что написано в БСЭ, и довольно сильно укрепившийся в умах. На положении рабов были, пожалуй, только "аджеими огланы" - т.е. "подготовительный курс". Затем янычар становился весьма значительной фигурой. Достаточно отметить, что практически все великие визири были из янычар. Собственно, "воспитывать в рабском духе" московитов, надобности не было - они и так считали себя "холопами Бога и Великого Государя", причем все - от последнего крестьянина до первейшего боярина. Это отмечено во всех записках интуристов от Герберштейна до Поссевино. Относительно янычар турецких, статья БСЭ верна только для 14- отчасти 15 вв. Во второй половине 15 в. по известиям Константина Михайловича из Остряницы положение уже изменилось - в янычары и турецких юношей брали (за взятки) и сами янычары уже имели и иммущество и все прочие, что с "рабским статусом" несовместимо. В 16 веке, если верить "Мебде-и Канун-и Йеничери Оджагты Тарихи" (История происхождения законов янычарского корпуся) положение ещё более изменилось и янычары стали огромной политической силой, способной по своему желанию начинать и заканчивать войны (поход на Астрахань был закончен по требованию янычар). Они стали синонимом русской гвардии 18 в. менявшей императоров по своему желанию.
Наличие "янычар" у Ивана можно объяснить его "эксперементами" в военных реформах. Влиянием Пересветова. Вполне возможно, что одна (или несколько) из "статей" стрельцов созданых в 50-х гг. были организованы "по образу и подобию" (одежда. вооружение) османских янычар. К слову в 17 в. в русских документах "Янычар" = "Стрельцу", как и "Спахий"="Сын боярский", а всадник "Капы-Кулу"="Жильцу".

[Wedun]

Ну да, конечно. БСЭ врет, а вы правы, русские воспитаны в "рабском духе", а карьерные возможности раба или евнуха отменяют рабское звание или кастрацию.
Если вам так отчаянно хочется путать стрельцов и янычар -- дело ваше. Но я -- по выше изложенным причинам -- под подобными высказываниями не подпишусь ни за что и никогда. Мне за свои слова обычно отвечать приходится, и довольно жестко. Мне за это деньги платят. Так что не имею возможности "прокалываться".

PS Так вы считаете Грозного и Пересветова разными людьми?
Впрочем, это уже не имеет никакого значения. 1564 год на дворе...

[Митрий Московский]

-Мне за это деньги платят. Так что не имею возможности "прокалываться".-

Ну это меняет дело, тогда понятно. "Кто обед платит, тот девочку и танцует". Все вопросы снимаються.
Успехов в добывании бабла, а "пипл схавает", он у нас с 1564 г. мало изменился.
Да, ещё - янычары, евнухами не были. Хотя, для "романа" так заманчиво

[Wedun]

Успехов в добывании бабла, а "пипл схавает", он у нас с 1564 г. мало изменился.

Нынешний "пипл" на глупости не ведется, не те времена. У нас на Руси ныне всеобщее и весьма качественное образование.
Хотя, конечно, если изучать русских людей по отзывам всякого рода Гербенштейнов, изуитов, Новодворских и прочих Каспарышей -- то да, лучше с презрением отвернуться. Страной "светлыми эльфов" никто из них нас не называет

[Митрий Московский]

Простите, а кого из Новодворских в виду имеете: того, что "Борьбу за Ливонию" написал или "всероссиянскую девственницу"?
А "Каспарышь" - это тот кто, тоже в "историки" подался? С последним согласен: "клин выщибается клином" - т.е. идиотизьм можно тока большим идиотизмом выбить. Но История тут при чем? Это больше к "Фоменкизмам" подходит - то биш "собственное видение событий по мотивам..." Лунгин в этом весьма преуспел, говорил, что перед съемками фильмы "Царь" даже прочел Штадена и Скрынникова, в результате - "сопли, кровь и слезы" - страшно, аж жуть. Но оно понятно - человеку за это "деньги платят", соответственно ему "возможности "прокалываться" -нет.
Вам, как я понял, "платит" противоположная сторона? Но повторюсь, к Истории - это отношения не имеет, больше к копошанию тараканов в банке.

[Wedun]

Ага, деньги, деньги, деньги... Ну да, конечно, они основа всему, определяющая и основополагающая

Итак, уважаемый, судя по вашим постам, вы не понимаете разницы между евнухами и янычарами, между регулярными частями и вольными ватагами, ваше знание социального устройства 16 века, его реалий и персоналий...

Наличие "янычар" у Ивана можно объяснить его "эксперементами" в военных реформах. Влиянием Пересветова. Вполне возможно, что одна (или несколько) из "статей" стрельцов созданых в 50-х гг. были организованы "по образу и подобию" (одежда. вооружение) османских янычар

...не имеет никакой связи с реальностью.
Поскольку ваши знания данного периода весьма поверхностны и ничего интересного или полезного вы мне сообщить не способны, а мое мнение вас не интересует вовсе, предлагаю поберечь друг другу весьма дорогостоящее время и прекратить бессодержательную перебранку.



PS Если найдете правдоподобную версию появления янычар в русских войсках -- пишите, обсудим. Я не злопамятный, мне информация дороже.

[Митрий Московский]

Мне, "версий" искать не надо. Наличие "янычар" отмечено в актовом материале и в летописных источниках. Т.ч. они были.
Насчет всего прочего" "социального устройства" и другого, обращайтесь к тем, от кого "деньги получаете" и перед кем "за слова отвечаете". Всё равно супротив них не пойдете. Т.о. "обсуждать" нечего.
Да и читайте иногда документы. И насчет Новодворских разберитись - кто из них больший враг.
Успехов в непосильных трудах!

[Analogopotom]

Администрация сочла необходимым вмешаться в дискуссию, в виду скоропалительных выводов Wedunа и его же безосновательных, по незнанию, замечаний в адрес уважаемого Митрия Московского.
Дмитрий Анатольевич у нас известный медиевист, специалист по истории Средневековой Руси. Обладает исключительно взвешенным подходом к вопросам, касающимся данного периода. И если уж прислушиваться к чьим-то утверждениям, относительно состава войск во времена Иоанна Грозного, то именно к словам уважаемого Митрия.
И Тора, конечно, когда он участвует в обсуждении темы.

Это ни в коей мере, не рекомендация. Просто примите к сведению.

[Wedun]

Это ни в коей мере, не рекомендация. Просто примите к сведению.

Безусловно. Тем более, что я уже получил от него полезные для себя ссылки.
Мне жаль, что дискуссия пошла на повышенных тонах.

Мне, "версий" искать не надо. Наличие "янычар" отмечено в актовом материале и в летописных источниках. Т.ч. они были.

От утверждения что "Наличие "янычар" отмечено в актовом материале и в летописных источниках" и до ответа на вопрос откуда они взялись триста верст раком ползти и все буераками.
Тем паче -- без надежны на ответ.

И о столь нервирующих вас деньгах. Если бы вы получили плату за найденные об янычарах сведения -- вам бы пришлось постараться, чтобы доказать свою правоту. Откуда, сколько, почему, кто, османы или перебежчики, куда делись... Пока же вы просто не понимаете разницы пустым трепом и ответственностью за предоставленную информацию.
С точки зрения ценности вашей находки -- на сегодня она нулевая. Такой и останется, ибо для меня она не интересна, а вы развивать ее не собираетесь.
Пошел трудиться, ибо в одной из известных вам битв разные источники указывают число погибших с разницей от 9000 по максимум и до 200 по минимуму душ. А мне нужно назвать некую одну аргументированную "цифру".

[thor]

А где ее взять, эту самую аргументированную цифру, ежели документов нет? Можно только догадываться...

[Wedun]

А где ее взять, эту самую аргументированную цифру, ежели документов нет? Можно только догадываться...

Если один из противников заявляет, что потерял 40 человек убитыми и перебил 9000 русских, а русские насчитали в своих рядах потери в 200 душ, какую сумму потерь потери вы сами признаете достоверной?

Проблема в том, что в исторических источниках ВСЕ ВРУТ. И нужно убедиться, что потери одних составили именно 40 человек, а не 400 или 4000 (запросто! ). Ну и плюс -- реакция царя на столь малые потери была излишне резкой. Значит -- и тут про 200 человек тоже могли приврать.
В общем -- нужно сверить источники. Их много -- но во всех (как обычно) ни одной цифири не совпадает
А потом -- вынести волевое решение

[thor]

Хорошо, тогда давайте конкретно разбираться. Для начала - о каком сражении идет речь (неохота в разгадайки играть)?

[Wedun]

23 января 1564 года Петр Шуйский, главный воевода московский, с отборными отрядами всадников, званых по тому времени кованой ратью, вышел из Полоцка, перешел через Двину и 26 дня того же месяца вывел свою армию на поле возле реки Уллы. По приказу московского государя Шуйский намеревался соединиться между Оршей и Дубровном с ратью князей Серебряных, идущей со Смоленской земли, устроить там лагерь и объединенными силами опустошать Литву далее.
....
. Подметив малое количество литовского войска, москвитяне зажглись варварской заносчивостью и «дали места и времени выстроиться неприятелю около хоругвей и подготовиться, имея искушение на легкую победу», отмечал неизвестный литвин в письменной реляции, полученной кардиналам Камендонэ о битве на реке Улле. С обеих сторон сошлись с небывалой жестокостью. Первыми в валку кинулись бурграв полоцкий и пан Бак, равный бурграву по отваге. Следом пошли Юрий Зенович и воевода Соломерецкий, «також мужи славные делами внутри литовского господарства и за границами его», знатные своим происхождением. Какое-то время они сдерживали всю мощь врага. Вся драка длилась не более двух часов, сначала стороны отступали попеременно. Однако свежие вояры, направленные Радзивилам туда, где усматривалась слабина, мужеством своим быстро сбили неприятеля с места, чем отобрали у него возможность стрелять. Под ночь армии московитов стали отступать. Раненый Шуйский вынужден был спасаться бегством. Как только был разметелен передовой московский полк - за воеводой побежала вся армия. Месяц уже блестел вовсю, с его помощью литовское войско преследовало бегущих на протяжении пяти миль: вся эта простора была усеяна убитыми. Немалое количество московитов сгинуло в воде реки Уллы и ее притока Крывицы. По подсчетам найвышнего (главного) гетмана, потери москвитян погибшими составили девять тысяч. Пленные утверждали, будто общее количество московской армии достигало 20 тысяч, Радзивил же насчитывал от 17 до 18 тысяч. Неприятель был разбит наголову, Шуйский бросил на поле весь обоз в пять тысяч с лихвой повозок, с коих литовское рыцарство взяло продовольствия, шуб, одежи и серебряной посуды - кубки да другие прилады для пития, разной поклажи, множество латных доспехов, панцирей, около двух тысяч единиц оружия, множество разной воярской амуниции сверх того, что москвитяне имели на себе.
...
К большому удивлению в Литовском войске убитыми насчитали только двадцать человек, ранеными - около семисот.


Сие есть польская версия событий.

Но Князь Петр Шуйский, завоеватель Дерпта, славный и доблестию и человеколюбием, как бы ослепленный роком, изъявил удивительную неосторожность: шел без всякого устройства, с толпами невооруженными; доспехи везли на санях; впереди не было стражи; никто не думал о неприятеле - а Воевода Троцкий, Николай Радзивил, с двором Королевским, с лучшими полками Литовскими, стоял близ Витебска; имел верных лазутчиков; знал все, и вдруг близ Орши, в местах лесных, тесных, напал на Россиян. Не успев ни стать в ряды, ни вооружиться, они малодушно устремились в бегство, Воеводы и воины. Несчастный Шуйский заплатил жизнию за свою неосторожность. Одни пишут, что он был застрелен в голову и найден мертвый в колодезе; другие, что Литовский крестьянин изрубил его секирою. Из знатных людей пали еще два брата, Князья Симеон и Федор Палецкие. Литовцы взяли в плен Воеводу Захария Плещеева-Очина, Князя Ивана Охлябинина и несколько Детей Боярских, так что мы из двадцати тысяч воинов лишились менее двухсот человек: все другие ушли в Полоцк, оставив неприятелю в добычу обозы и пушки. Тело Шуйского с торжеством отвезли в Вильну, а пленников Российских представили больному Королю в Варшаве: он велел петь молебны и действием радости исцелился от недуга.

Это Карамзин