Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 08 июн 2011, 15:05

Mahmut писал(а):покажите реальное свидетельство хорошего знания языка свеонов франками к 839 г.

Покажите реальное свидетельство плохого их знания...
Но в тексте БА написано свеоны, а не "аланославяне". Если Вы этого никак не можете пережить - это чьи проблемы?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 17:54

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):покажите реальное свидетельство хорошего знания языка свеонов франками к 839 г.

Покажите реальное свидетельство плохого их знания...
Но в тексте БА написано свеоны, а не "аланославяне". Если Вы этого никак не можете пережить - это чьи проблемы?

Реальным свидетельством плохого знания является отсуствие сколь-нить заметных контактов франков с Свеонией и плохое знание Балтики. Франки, кстати, считали Скандинавию островом, только Адам Бременский первый зафиксировал наличие соединения Скандинавии с материком в районе Ботнического залива. По-сути до завоевания саксов франки не связывались со скандинавами, пока на стороне саксов не выступили даны. Даны контролировали все пути на Балтику (владели в тч южным побережьем Гётланда в районе Сконе), и именно борьба за контроль над путями составляла основу всех междоусобных и внешних войн Дании. Например, война данов против ободритов была войной против того, чтобы франки получили выход в Балтику: ободриты заняли профранкскую позицию в войне с саксами и постепенно втягивались в имперскую систему. В 809 г. Готфред Датский (при поддержке саксов и лютичей) сжёг Рерик - порт ободритов, который мог стать для франков пропуском на Балтику, а ремесленников и купцов переселил к себе в Хедебю. Так Дания сохраняла монополию на морские пути - выгодно было закупать товары у франков (через Фризланд) и перепродавать втридорога их где-нить на Готланде или Рюгене. Если роль лютичей в этих распрях ясна, то роль свеонов (свеев) никакая - они всего лишь один из рынков сбыта для готландцев.
Терь разберёмся почему Адам Бременский называет Бирку "готским" городом. Саксы слышали о свеях (свеонах), но напрямую с ними не контачили, зато хорошо знали Гётланд и Готланд, и называли тамошних жителей "готами". Адам подчёркивает, что франки готов и свеев без разбора называют свеонами, но саксы знают о их различиях и относят к свеонам только свеев. При этом саксы далеко в "Большую Свеонию" по первости явно не заезжали, только до Бирки, а Бирку населяли те же люди, что и Готланд - первые миссионеры из саксов отнесли Бирку к "готским" колониям, потому что в глубь Свеаланда они не проникали и продолжали считать свеев, чем-то непохожим на готов... ессно, что и даны (давние союзники саксов) разницу между свеями и готами (включая гётов) знали в той же мере. То есть "эксперты" растолковали бы франкам разницу между готами и свеонами (собсно свеи). Отметим также, что миссионеры ехали прямиком в Бирку, это значит, что местные мореходы под "свеонами" понимали свеев и везли заказчиков поездки к "свеонам" в Бирку - ворота в Свеаланд (впрочем первые миссии далее Бирки и не проникали).
Собссно в 810-е - 830-е франки только иногда упоминают свеонов, как некое удалённое племя, не уточняя, что оно из себя представляло... литературный этноним "свеоны" происходит из "Германии" Тацита, то есть слухи о свеях в представлении франков были сопоставлены с античным сообщением о "свеонах на острове в океане", затем постепенно положение "свеонов" в пространстве уточнялось...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 08 июн 2011, 18:01

Mahmut писал(а):Реальным свидетельством плохого знания является

Сказка про светлого самца коровы пубертатного периода. Франки знали о существовании свеонов и об их примерном месте обитания, ибо Ансгарий туда ездил. Еще больше знали об этом саксы - подданные императора франков, находившиеся при его дворе. Еще больше - даны, граничившие с гётами, постоянно контактировавшие со свеонами и даже жившие среди них продолжительное время. Даны тоже были частыми гостями при дворе императора. И для саксов, и для данов (и даже для франков) не существовало никакого "непреодолимого языкового барьера" по отношению к языкам гётов и свеев - близкородственные языки.
Так что давайте выкидывать в мусорку Ваше нагнетание "аланославянизма" в этом вопросе. особенно учитывая, что упоминаний "аланославян" во франкских, саксонских и датских источниках этого периода нет вообще. Ни одного. Вы строите воздушные замки на песке из одной антинорманистской ненависти к слову "скандинав"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 18:07

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):Реальным свидетельством плохого знания является

Сказка про светлого самца коровы пубертатного периода. Франки знали о существовании свеонов и об их примерном месте обитания, ибо Ансгарий туда ездил. Еще больше знали об этом саксы - подданные императора франков, находившиеся при его дворе. Еще больше - даны, граничившие с гётами, постоянно контактировавшие со свеонами и даже жившие среди них продолжительное время. Даны тоже были частыми гостями при дворе императора. И для саксов, и для данов (и даже для франков) не существовало никакого "непреодолимого языкового барьера" по отношению к языкам гётов и свеев - близкородственные языки.
Так что давайте выкидывать в мусорку Ваше нагнетание "аланославянизма" в этом вопросе. особенно учитывая, что упоминаний "аланославян" во франкских, саксонских и датских источниках этого периода нет вообще. Ни одного. Вы строите воздушные замки на песке из одной антинорманистской ненависти к слову "скандинав"...

А саксонские и датские источники 9 века - это ещё что?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 08 июн 2011, 18:59

Mahmut писал(а):А саксонские

Стопитят раз говорено. Понимаю, можно прикинуться ветошкой...
Mahmut писал(а):датские источники 9 века

Датские источники, рассказывающие о событиях IX века, полны молчания об "аланославянах".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 19:08

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):Реальным свидетельством плохого знания является

Сказка про светлого самца коровы пубертатного периода. Франки знали о существовании свеонов и об их примерном месте обитания, ибо Ансгарий туда ездил. Еще больше знали об этом саксы - подданные императора франков, находившиеся при его дворе. Еще больше - даны, граничившие с гётами, постоянно контактировавшие со свеонами и даже жившие среди них продолжительное время. Даны тоже были частыми гостями при дворе императора. И для саксов, и для данов (и даже для франков) не существовало никакого "непреодолимого языкового барьера" по отношению к языкам гётов и свеев - близкородственные языки.
Так что давайте выкидывать в мусорку Ваше нагнетание "аланославянизма" в этом вопросе. особенно учитывая, что упоминаний "аланославян" во франкских, саксонских и датских источниках этого периода нет вообще. Ни одного. Вы строите воздушные замки на песке из одной антинорманистской ненависти к слову "скандинав"...

Вы очень эмоционально суетитесь вокруг какого-то "аланославянизма" или "антинорманизма"...
Давайте всё-таки остановимся и подумаем, что мы реально знаем:
Галиндо-Пруденций написал всю историю о послах по двум письмам, которые обильно цитирует. В первом письме послы отнесены к "росам", во втором к "свеонам". Последнее написанное сообщение: это задержание послов до выяснения, чесные они или злые шпионы, при этом их "свеонство" по тексту выяснилось только что в результате расследования "причин прибытия", после констатации факта задержания информация отсуствует. Расследование "причин прибытия" однозначно включало в себя вопрос о географическом положении родной страны послов, называющих себя "рос" (греч. омега могла обозначать и звук /у/, поэтому вероятнее всего послы себя назвали просто "русь" и каган был каганом Руси). Предположим, что процессе расследования выяснилось, что страна Русь расположена к северу от Меотиды, а сами послы намыливались на Балтику, куда-нить в Финнский залив (на широте Свеаланда, к северу от "островов" Семланд-Пруссия и Курланд), чтобы торговыми путями дойти до дома. Ну и как франки должны классифицировать народ, живущий на севере Балтко-Меотиды, когда по их представлениям весь этот северный берег и все прилегающие острова занимают свеоны?
Напомню, что руссы по Баварскому географу в ту же эпоху жили по соседству с хазарами...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 19:13

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):А саксонские

Стопитят раз говорено. Понимаю, можно прикинуться ветошкой...
Mahmut писал(а):датские источники 9 века

Датские источники, рассказывающие о событиях IX века, полны молчания об "аланославянах".

1. Англо-саксы отделились от ютландцев в 5-6 вв., их эпос не имеет отношения к саксам 9 века - это часть скорее общескандинавского эпоса, занесённая в Британию переселенцами...
2. Я спросил про датские источники 9 века, записанные пёс знает когда (13-й век-с) легенды, выписки из чужих хроник и домыслы к делу не относятся....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 08 июн 2011, 19:18

Mahmut писал(а):Вы очень эмоционально суетитесь вокруг какого-то "аланославянизма" или "антинорманизма"...

"Не мы, а Вы" (с) И слово "суетитесь" - очень удачно отражает Ваши метания по кругу.
Mahmut писал(а):Давайте всё-таки остановимся и подумаем

Давайте прочитает текст БА и перестанем фантазировать. Свеоны? Есть. "Аланославяны"? Нет. Всё остальное - от свербящего зуда...
Mahmut писал(а):при этом их "свеонство" по тексту выяснилось только что в результате расследования "причин прибытия"

Может, хватит? Какие еще "причины прибытия"? ЦИТАТУ ИЗ ТЕКСТА давайте. Нету? Идите, остыньте...
Mahmut писал(а):а сами послы намыливались на Балтику, куда-нить в Финнский залив (на широте Свеаланда, к северу от "островов" Семланд-Пруссия и Курланд), чтобы торговыми путями дойти до дома

ЦИТАТУ ИЗ ТЕКСТА - про Финнский залив, Курланд, Пруссию и "домой по путям"... Бурное, неудержимое фОнтазирование...
1. Англо-саксы отделились от ютландцев в 5-6 вв., их эпос не имеет отношения к саксам 9 века - это часть скорее общескандинавского эпоса, занесённая в Британию переселенцами..

Сто раз просил - читайте "Видсид" и "Беовульф". Там упомянуты персонажи V века. Какое нафиг переселение?
2. Я спросил про датские источники 9 века, записанные пёс знает когда (13-й век-с) легенды, выписки из чужих хроник и домыслы к делу не относятся

Даже "пес знает когда" даны НИ ФИГА не знали об "аланославянах". Более того - ни в одной датской исторической книге нет такого слова, и никогда не было...
и домыслы к делу не относятся

Если бы было так, Вы бы скромно молчали еще "пес знает когда"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 19:30

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):Вы очень эмоционально суетитесь вокруг какого-то "аланославянизма" или "антинорманизма"...

"Не мы, а Вы" (с) И слово "суетитесь" - очень удачно отражает Ваши метания по кругу.
Mahmut писал(а):Давайте всё-таки остановимся и подумаем

Давайте прочитает текст БА и перестанем фантазировать. Свеоны? Есть. "Аланославяны"? Нет. Всё остальное - от свербящего зуда...

Да успокойтесь Вы в самом деле. Я что где-то отрицаю, что в тексте есть "свеоны"?

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):при этом их "свеонство" по тексту выяснилось только что в результате расследования "причин прибытия"

Может, хватит? Какие еще "причины прибытия"? ЦИТАТУ ИЗ ТЕКСТА давайте. Нету? Идите, остыньте...

Так Вы не читали источник?

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):а сами послы намыливались на Балтику, куда-нить в Финнский залив (на широте Свеаланда, к северу от "островов" Семланд-Пруссия и Курланд), чтобы торговыми путями дойти до дома

ЦИТАТУ ИЗ ТЕКСТА - про Финнский залив, Курланд, Пруссию и "домой по путям"... Бурное, неудержимое фОнтазирование...

Не злоупотребляйте капслоком, я же чётко сказал: "предположим, что...", и моё предположение основано на фактах:
1. Послы себя назвали "русами".
2. Руссы рядом с хазарами в Баварском географе.
3. Представления франков о расположении свеонов на северных берегах и островах Балтико-Меотиды (у Адама об этом тоже есть).

Atkins писал(а):
1. Англо-саксы отделились от ютландцев в 5-6 вв., их эпос не имеет отношения к саксам 9 века - это часть скорее общескандинавского эпоса, занесённая в Британию переселенцами..

Сто раз просил - читайте "Видсид" и "Беовульф". Там упомянуты персонажи V века. Какое нафиг переселение?
2. Я спросил про датские источники 9 века, записанные пёс знает когда (13-й век-с) легенды, выписки из чужих хроник и домыслы к делу не относятся

Даже "пес знает когда" даны НИ ФИГА не знали об "аланославянах". Более того - ни в одной датской исторической книге нет такого слова, и никогда не было...
и домыслы к делу не относятся

Если бы было так, Вы бы скромно молчали еще "пес знает когда"...

Трудно комментировать, когда человек явно не понимает, какой тип источников имеет значение и доказательную силу в рассматриваемом вопросе....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Nehbcn » 08 июн 2011, 19:33

Mahmut писал(а): Расследование "причин прибытия" однозначно включало в себя вопрос о географическом положении родной страны послов, называющих себя "рос" (греч. омега могла обозначать и звук /у/, поэтому вероятнее всего послы себя назвали просто "русь" и каган был каганом Руси). Предположим, что процессе расследования выяснилось, что страна Русь расположена к северу от Меотиды, а сами послы намыливались на Балтику, куда-нить в Финнский залив (на широте Свеаланда, к северу от "островов" Семланд-Пруссия и Курланд), чтобы торговыми путями дойти до дома. Ну и как франки должны классифицировать народ, живущий на севере Балтко-Меотиды, когда по их представлениям весь этот северный берег и все прилегающие острова занимают свеоны?
Напомню, что руссы по Баварскому географу в ту же эпоху жили по соседству с хазарами...


Ну с учётом, что ВСЕ, кроме аланов, клинические идиоты-наверное так и было! :)
Собственно в эти идиоты Вы пытаетесь включить и нас. :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 08 июн 2011, 19:41

Mahmut писал(а):Так Вы не читали источник?

ЦИТАТУ. Ваши "конефузии" у меня уже как белорусские "зайцы" - вне доверия...
Mahmut писал(а):Не злоупотребляйте капслоком

Не злоупотребляйте игнорированием чужих вопросов. И хватит "предположим" - давайте ЦИТАТУ. Какие русские слова в этом словосочетании непонятны?
Mahmut писал(а):Трудно комментировать, когда человек явно не понимает

Трудно разговаривать, когда человек не дает ни одной цитаты на стописят просьб... Вы не можете ничего процитировать - откуда тогда у Вас духу хватает продолжать сидеть в теме и перегонять пустое в порожнее???
Mahmut писал(а):когда человек явно не понимает, какой тип источников имеет значение и доказательную силу в рассматриваемом вопросе

Не хамите.Отсутствие доказательств наглостью не покрыть.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28