Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Bruno » 07 июн 2011, 15:19

Atkins писал(а):
Bruno писал(а):1. Если очень захотеть, то можно единствено со знанием немецкого понять и шведа, и датчанина, и славянина, и кого хочешь, хоть алано-сармата. Так что этот Ваш аргумент - не аргумент

Посмотрю я на Вас, как Вы с немецким будете понимать осетина... Короче, не постите откровенной... неправды.

А Вы знаете немецкий и общались когда-нибудь с датчанином или со шведом, чтобы утверждать
разница между их языками (немецким, датским и шведским) и сейчас не такая, чтобы говорить о "полном непонимании"
Atkins писал(а):[
Bruno писал(а):2. Ну а остальное оффтоп...

Можно запатентовать Ваш ответ? Что бы мне ни написали, я в ответ: "остальное оффтоп" - и всегда в шоколаде...

По существу есть чем возразить?

Вы хотите перейти от обсуждения БА к дискуссии о разнице между скандинавским, нижненемецким и верхненемецким? Это не относится к теме и потому оффтоп.
И потом это тупиковое направление выяснять, разговаривал Людовик с послами посредством переводчика или нет?
В тексте сказано, что Людовик исследовал причину их прихода и установил, что послы из народа свеонов. Какая здесь разница понимает ли датчанин шведа???
Bruno
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:34

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 15:37

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):Я и так знаю, что франки - германцы. Я так понимаю, у Вас мысля, что все германцы, как истенные арийцы, помнили о своём родстве, а остров Скандзу щщитали прародиной и совершали туда паломничества для поддержания истеннаго духа (выдержанного, нордического)?...

Вы на самом деле хотя бы на один шаг логически мыслить ленитесь? Франки, а особливо подданые императора,саксы и даны, принадлежали с гётами и свеями к одной языковой группе, и разница между их языками (немецким, датским и шведским) и сейчас не такая, чтобы говорить о "полном непонимании", а в те времена и вовсе была не сильно великой...

А даны когда успели стать поддаными императора (я имею ввиду не отдельных князей-выкрестов, которые быстрее превращались в обычных франкских феодалов)?

Да, давайте разсуждать логически. Предположим, что послы заговорили на скандинавском языке (который только-только начал распадаться по диалектам) и франки, хорошо знающие своих соседей данов, с которыми регулярно воевали, узнали знакомую мову (mol). Нужно писать ответ Феофилу, бо греческие послы свою работу сделали и собираются домой. Людовик тогда пишет - "я тут тщательно расследовал причины их прибытия, они оказались данами (потому что выдали себя языком данов, которых мы хорошо знаем, как давних врагов), поэтому скорее шпионы, а не добропорядочные граждане, поэтому я их пока задержу до прояснения ситуации"....
Кстати, Людовик также думал, что послы шпионили и в Византии - то есть по его мнению этим "свеонам" несложно добраться и до Византии... Не иначе "Великая Свитьод" с каганом во главе....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 15:53

Bruno писал(а):А Вы знаете немецкий и общались когда-нибудь с датчанином или со шведом, чтобы утверждать

Я учил немецкий, и довольно часто встречался в инете с датскими и шведскими текстами. Даже моих скромных познаний хватает, чтобы понять, что они во многом похожи.
Bruno писал(а):Вы хотите перейти от обсуждения БА к дискуссии о разнице между скандинавским, нижненемецким и верхненемецким? Это не относится к теме и потому оффтоп.

Никакой не оффтоп, если Вы делаете из "языкового барьера" жупел. Так что будьте добры сперва доказать, что он вообще существовал, языковой барьер...
Bruno писал(а):В тексте сказано, что Людовик исследовал причину их прихода и установил, что послы из народа свеонов. Какая здесь разница понимает ли датчанин шведа???

"Большая разница", если Вы и Вам подобные начинаете утверждать, что "за свеонов их приняли только из-за места их проживания"...
Mahmut писал(а):А даны когда успели стать поддаными императора (я имею ввиду не отдельных князей-выкрестов, которые быстрее превращались в обычных франкских феодалов)?

Даже одного "дана-выкреста" при дворе хватает для разговора с несколькими свеонами, не так ли? Не говоря уже о саксах, являющихся подданными империи и говорящих на старонижненемецком...
В общем, "языковой барьер" превращается в очередной "аланославянский миф", с помощью которого нам всем тут уже страниц десять попросу пудрят мозги...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 16:25

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):А даны когда успели стать поддаными императора (я имею ввиду не отдельных князей-выкрестов, которые быстрее превращались в обычных франкских феодалов)?

Даже одного "дана-выкреста" при дворе хватает для разговора с несколькими свеонами, не так ли? Не говоря уже о саксах, являющихся подданными империи и говорящих на старонижненемецком...
В общем, "языковой барьер" превращается в очередной "аланославянский миф", с помощью которого нам всем тут уже страниц десять попросу пудрят мозги...

Вы просто изволите фантазировать, что послы отвечали на каком-то полупонятном языке, который мог понять некий дан, якобы, бывший в момент расследования при дворе в качестве эксперта. Но источник не содержит данных, что Людовику во время расследования нужен был подобный эксперт, потому что "свеонство" было установлено лишь при завершении расследования "причин прибытия" (непосредственно перед написанием ответа Феофилу, на котором информация о послах и завершается). Поэтому Ваша уверенность, что расследованием было установленно скандинавоязычие послов, лишена оснований.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Bruno » 07 июн 2011, 16:29

Atkins писал(а):Никакой не оффтоп, если Вы делаете из "языкового барьера" жупел. Так что будьте добры сперва доказать, что он вообще существовал, языковой барьер...

А где я упоминал про языковой барьер? Я считаю, что весь спор о языке пустой тратой времени. Без разницы как они общались - хоть на немецком, хоть на греческом, хоть на пальцах, как-то ведь смогли объяснится.
Atkins писал(а):"Большая разница", если Вы и Вам подобные начинаете утверждать, что "за свеонов их приняли только из-за места их проживания"...

не, не так. По причине их прихода.
Bruno
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:34

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 16:32

Mahmut писал(а):Вы просто изволите фантазировать

Не валите с больной головы на здоровую.
Mahmut писал(а):"свеонство" было установлено лишь при завершении расследования "причин прибытия"

Что не является синонимом фразы "язык послов был непонятен". Но Вы это уже страниц 10-15 пропускаете мимо ушей. Да и слово "лишь" Вы придумали - нет его в тексте БА.
Так что давайте, действительно, без фантазий...
не, не так. По причине их прихода.

:lol: :lol:
Да будет всяк преходящий - свеон, всяк выходящий - аланославян...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 16:40

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):"свеонство" было установлено лишь при завершении расследования "причин прибытия"

Что не является синонимом фразы "язык послов был непонятен". Но Вы это уже страниц 10-15 пропускаете мимо ушей.

А при чём здесь язык? Покажите хоть один намёк в рассказе, связанный с языком послов...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 16:45

Mahmut писал(а):А при чём здесь язык? Покажите хоть один намёк в рассказе, связанный с языком послов...

Покажу. Смотрите последние ...цать станиц, на которых Вы с упорством доказывали, что франки "языка свеонов не знали и слышать о свеонах не слыхали", поэтому и свеоны - не свеоны, а "аланославяны".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 18:01

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):А при чём здесь язык? Покажите хоть один намёк в рассказе, связанный с языком послов...

Покажу. Смотрите последние ...цать станиц, на которых Вы с упорством доказывали, что франки "языка свеонов не знали и слышать о свеонах не слыхали", поэтому и свеоны - не свеоны, а "аланославяны".

Тащемта... я испрашивал указание источника (БА) на язык послов (родной язык, а не какой-нить выученный для дипломатической и/или шпионской деятельности)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 18:10

Mahmut писал(а):Тащемта... я испрашивал указание источника (БА) на язык послов (родной язык, а не какой-нить выученный для дипломатической и/или шпионской деятельности)...

Не пытайтесь менять текст своих фантазий по ходу обсуждения. Тут все ходы записаны. Вы долго, пока не были загнаны в угол (так этого и не признав), доказывали, что франки "языка свеонов не знали и слышать о свеонах не слыхали, ибо путешествие Ансгария миф, а поэзия саксов - сказки", поэтому и свеоны - не свеоны, а "аланославяны".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение McGregor » 07 июн 2011, 18:32

Nehbcn писал(а):"Германцы как этнос сформировались на севере Европы из индоевропейских племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии."

На самом деле все гораздо сложнее,родина германцев-южная Скандинавия
Nehbcn писал(а):
Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):Юг Скандинавии-это Южная Швеция.

Южная Швеция,Южная Норвегия и Дания
McGregor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2011, 21:08

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 21:20

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):Тащемта... я испрашивал указание источника (БА) на язык послов (родной язык, а не какой-нить выученный для дипломатической и/или шпионской деятельности)...

Не пытайтесь менять текст своих фантазий по ходу обсуждения. Тут все ходы записаны. Вы долго, пока не были загнаны в угол (так этого и не признав), доказывали, что франки "языка свеонов не знали и слышать о свеонах не слыхали, ибо путешествие Ансгария миф, а поэзия саксов - сказки", поэтому и свеоны - не свеоны, а "аланославяны".

Вы на вопрос не ответили...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 21:23

Mahmut писал(а):Вы на вопрос не ответили...

Серьезно? Это преступление? Тогда Вас расстрелять уже давно пора - я сколько раз просил у Вас цитату о том, что "свеонство установлено только по географическому признаку"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Nehbcn » 07 июн 2011, 21:25

Mahmut писал(а):
Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):А при чём здесь язык? Покажите хоть один намёк в рассказе, связанный с языком послов...

Покажу. Смотрите последние ...цать станиц, на которых Вы с упорством доказывали, что франки "языка свеонов не знали и слышать о свеонах не слыхали", поэтому и свеоны - не свеоны, а "аланославяны".

Тащемта... я испрашивал указание источника (БА) на язык послов (родной язык, а не какой-нить выученный для дипломатической и/или шпионской деятельности)...


Свеонский разумеется! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконстру

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 21:57

Atkins писал(а):
Mahmut писал(а):Вы на вопрос не ответили...

Серьезно? Это преступление? Тогда Вас расстрелять уже давно пора - я сколько раз просил у Вас цитату о том, что "свеонство установлено только по географическому признаку"...

Хорош стрелки переводить. Я Вам уже объяснял, что на момент принятия посольства, окромя местоположения Свеонии на Северной Балтике у франков не было более-менее конкретной инф. о свеонах. А ещё в БА сказано, что свеонство установлено в результате расследования "причин прибытия", "причины прибытия" там же описаны чуть выше "стремление вернуться домой" - то есть расследование таких "причин прибытия" по любому включает (помимо политической обстановки) выяснение географического положения страны росов. Вы можете против этого возразить?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28