Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Nehbcn » 04 сен 2010, 10:23

"В 839 году епископ Пруденций Галиндо сделал запись в так называемых "Бертинских анналах" о том, что 18 мая франкский император Людовик Благочестивый принял при дворе в Ингельхайме посольство византийского императора Феофила, направившего вместе с ним к Людовику "...неких людей, которые утверждали, что они, то есть их народ, зовутся Рос, и которых их король, называемый Хаканом, направил к нему /Феофилу/ ради дружбы, как они уверяли..."(14).
Далее Пруденций отметил в "Анналах" просьбу Феофила предоставить послам Хакана возможность безопасно вернуться в их страну, ибо путь, которым они прибыли в Константинополь, шел по землям варварских и агрессивных народов. Расспросив послов, император выяснил, что они принадлежали к народу свеонов, то есть шведов. Пруденций пишет далее: "Считая их скорее разведчиками, чем искателями дружбы, он решил задержать их у себя, чтобы можно было достоверно выяснить, с добрыми ли намерениями они пришли туда или нет"(15)."]
"

Данный отрывок является одним из столпов "норманской теории" происхождения древнерусского государства и русского народа в частности.
На основании этого отрывка "норманисты" говорят:
-Вот видите? Ещё в 839 году выяснилось, што русы были шведами! А значит "Призвание Рюрика в Новгород" было призванием шведов на Русь!
Не вчитываясь и не вдумываясь-всё вроде так и есть.
А вот если вчитаться и задуматься...................получается полный бред! 8)

Поэтому я предлагаю смоделировать Историческую Реконструкцию данного события!
Думаю, создание данного детективного сюжета будет довольно занимательным....................и поучительным! 8)
В самом деле!
Посольство не могло появиться из ниоткуда! Посольство должно было иметь цели! Пройти определённый путь! И каждый предыдущий шаг-должен логически быть связан с последующим.
Поэтому прошу, в своей реконструкции обязательно освещать следующие узловые моменты:
1) Откуда вышло посольство?
2) Маршрут посольства?
3) Цели посольства? (первый визит или нет)
4) Количество человек?

Смысл этой игры?
А смысл основывается на таком допущении:

Если для совершения события вцелом необходимо, что бы свершился некий единичный факт, то вероятность срабатывания этого факта может быть хоть сколько ничтожна мала, пусть даже 1/1000-событие может произойти и мы увидим финальную сцену.

Если же для совершения события вцелом необходимо, что бы свершилось множество фактов, то по теории вероятности вероятность срабатывания каждого отдельного факта должна быть довольно высока-не менее 8/10 иначе финальной сцены мы так никогда и не увидим! 8)

Ну что поиграем? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Ilik » 04 сен 2010, 15:29

В научной литературе уже неоднократно высказывалась здравая мысль о том, что наличие "свеонов" в росском посольстве 839 г. говорит лишь об использовании бывалых варягов, с их знанием языков и стран, на дипломатической службе Днепровской Руси. И никак не доказывает, что понятия "свеоны" и "россы" обозначают один и тот же народ. То есть этих свеонов Бертинская хроника называет россами просто потому, что они официально представляли Русский каганат, как его иногда называют.
Зачем византийцы отправили свое посольство к франкам? В 837-838 гг. в Малой Азии византийские войска потерпели ряд поражений от арабов. Возникла угроза самому Константинополю. Император Феофил впервые выдвинул идею Крестового похода христиан против исламского мира и в поисках союзников на Западе направил посольства в Венецию, Испанию и в государство франков.
С этим последним посольством отправились и представители Руси так как, по Пруденцию, не могли уже вернуться прямым путем на родину из-за "варваров, весьма бесчеловечных и диких племен". Объяснение выглядит правдоподобно. Вероятно, под варварами здесь подразумеваются черные болгары, занимавшие тогда территорию между Днепром и Дунаем. Возможно, что с того момента, как росское посольство в Империю прошло Днепровским путем в Черное море не позднее осени 838 г. в Северном Причерноморье произошли резкие политические изменения, а точнее, вспыхнула очередная война между Черной Булгарией и Русью. Между прочим, сын Осколда (Аскольда) погиб в какой-то войне с черными болгарами.
Короче говоря, послы-варяги, представлявшие Русь на переговорах в Константинополе в 838 году, были вынуждены искать кружной сухопутный путь через Центральную Европу на Русь. И в 839-м присоединились к византийской дипломатической миссии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Архивариус » 04 сен 2010, 16:47

Ilik писал(а):В научной литературе уже неоднократно высказывалась здравая мысль о том, что наличие "свеонов" в росском посольстве 839 г. говорит лишь об использовании бывалых варягов, с их знанием языков и стран, на дипломатической службе Днепровской Руси. И никак не доказывает, что понятия "свеоны" и "россы" обозначают один и тот же народ. То есть этих свеонов Бертинская хроника называет россами просто потому, что они официально представляли Русский каганат, как его иногда называют...

Это лишь предположение, тогда как есть документальное свидетельство, жёстко привязывающее свеонв к росам.
Архивариус
 

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Ilik » 04 сен 2010, 17:33

Архивариус писал(а): Это лишь предположение, тогда как есть документальное свидетельство, жёстко привязывающее свеонв к росам.

Понимать свидетельство Бертинских анналов можно по-разному. В этом суть проблемы и жесткость привязки свеонов к россам в сообщении Пруденция абсолютно ничего не меняет. Если хотите - верьте в этническое тождество россов и свеонов. Но по меньшей мере такое же право на существование имеет и мнение, согласно которому посольские свеоны являлись варягами на службе у кагана Руси и поэтому воспринимались заграницей как "россы".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Ilik » 04 сен 2010, 18:10

Nehbcn писал(а):Посольство должно было иметь цели! Пройти определённый путь! И каждый предыдущий шаг-должен логически быть связан с последующим.

О целях этого росского посольства в Византию доподлинно неизвестно. Предполагается, что оно как-то было связано с общей ситуацией в Северном Причерноморье, сложившейся в конце 20-х - 30-е годы IX в. Дело в том, что воспользовавшись гражданской войной в Хазарии из-за Волги на Дон прорвались мадьяры. Хазары в конце концов подавили мятеж и оттеснили за Дон и дальше к западу мадьяр и присоединившихся к ним кабаров (одно из племен Хазарии, восставшее против центрального правительства). В 834 г. византийские инженеры (миссия Петроны) строят для союзников-хазар крепость Саркел на важном Донском водном пути и у сухопутной переправы через реку. Крепость должна была служить оплотом против новой угрозы с запада. Тем временем византийцы спешно укрепляют позиции в Крыму, реорганизуя свои владения там в отдельную фему, во главе которой становится тот же Петрона.
Как видим, внезапное появление сильной мадьярской орды в Северном Причерноморье нарушило баланс сил в регионе, как сказали бы сейчас. Это неизбежно должно было встревожить и киевского великого князя (кагана). Возможно, что темой русско-византийских переговоров должна была стать и стала мадьярская проблема.
Кстати, мадьяры являются вторым вероятным кандидатом на роль тех самых варваров, из-за которых росское посольство вынуждено было возвращаться на Русь другим путем. Очень может быть, что как раз в 839 г. мадьяры установили контроль над Нижним Днепром.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Лемурий » 05 сен 2010, 11:38

"Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.
"(с)

Тех, кто хочет польстить своему национальному самосознанию, придется вернуть к истокам: Откуда пришли Росы

Наши соседи византийцы прекрасно разбирались в народах, населяющих эти территории. Поэтому различали скифов (тавроскифов) и росов.

Лев Диакон русов называет и скифами и тавроскифами. Скифами и тавроскифами именуют русов Михаил Пселл, Георгий Кедрин, Иоанн Зонара, Цоанн Киннам, Анна Комнина, Никита Хониат и другие византийские авторы...

Меж тем Константин Багрянородный пишет о росах, идущих из Росии(Керчь) на моноксилах в Константинополь.
Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны....
------------
Константин Багрянородный. Об управлении империей. (De Administrando Imperii). 945 г. гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь


В 834 году византийцы по просьбе хазарских властей руководят строительством мощной крепости Саркел — важнейшего пункта в излучине нижнего Дона, через который шел, в частности, торговый путь от портов Черного моря на Волгу.

Изображение

Путь начинался из варяжской Ладоги и вел к арабам.
Византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство к 837 году. Путь из варяг в арабы был ПЕРЕКРЫТ. Это объясняет появление послов (свеонов) в 839 году, хотевших договориться о новом торговом пути. Это и объясняет активное участие варягов в постепенном завоевании каждого форпоста по пути из варяг в греки.

Активное объединение приднепровских народов, вовлеченных в войну с Хазарским Каганатом, и дало новый этнос - РУСЬ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Nehbcn » 05 сен 2010, 16:14

2Лемурий !
Как крепость Саркел могла перекрыть Путь из Варяг в Арабы, если по Вашей же карте Саркел км в 50 (если не больше) в стороне от того Пути? :shock:

"Меж тем Константин Багрянородный пишет о росах, идущих из Росии(Керчь) на моноксилах в Константинополь."
Керчь? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Архивариус » 05 сен 2010, 17:10

Nehbcn писал(а):... Как крепость Саркел могла перекрыть Путь из Варяг в Арабы, если по Вашей же карте Саркел км в 50 (если не больше) в стороне от того Пути? :shock: ...

ЕМНИП, уже ж обсуждали маршрут движения варягов несколько месяцев назад.
Nehbcn писал(а):... "Меж тем Константин Багрянородный пишет о росах, идущих из Росии(Керчь) на моноксилах в Константинополь."
Керчь? :shock:

А чего шок-то? Устье русской реки - Керченский пролив.
Архивариус
 

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Nehbcn » 05 сен 2010, 17:27

Какой реки.........устье?
Днепра? Днестра? :shock:

ЕМНИП, уже ж обсуждали маршрут движения варягов несколько месяцев назад.


Уж не сублимируете ли или сцылочкой не ткнёте? :oops:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Ilik » 05 сен 2010, 19:05

Лемурий писал(а):Лев Диакон русов называет и скифами и тавроскифами. Скифами и тавроскифами именуют русов Михаил Пселл, Георгий Кедрин, Иоанн Зонара, Цоанн Киннам, Анна Комнина, Никита Хониат и другие византийские авторы...

Средневековые греки часто использовали в своих трудах этнонимы из классической эллинской древности применительно к современным им народам, это известная вещь. Например, у того же Льва Диакона "скифами" именуются венгры, перешедшие Истр (Дунай) и напавшие на византийскую территорию в 961 г. (История. II, 2). А росы - "тавроскифами" (см. к примеру: История.IV, 6). Употребление классических этнонимов тогда считалось "научным". Но какое отношение все эти "скифы" и "тавроскифы" византийских книг имеют к свеонам-шведам из Бертинских анналов? Никакого отношения не имеют. Так чего вы привели этот пугающий список византийских авторов?
Лемурий писал(а):Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны....

Багрянородный составил свой труд в 948-952 гг. Прочтите предисловие Г.Г.Литаврина. То есть через 110 лет после появления росов в Ингельгейме. Константин в своей книге отразил уже совершенно иную ситуацию в Сев.Причерноморье. В 882 г. Киев и приднепровская Русь были захвачены варягами Олега и объединены в единое государство с северной, полуславянской-полуваряжской Ладогой. Естественно, что после этих событий значительную часть росских отрядов, ходивших по Днепру в Черное море, составляли уже варяги (те же шведы или датчане, а позже и норвежцы.) Поэтому "росские" названия порогов у Константина имеют скандинавскую этимологию. Но это, повторюсь, ситуация первой половины X в., которая принципиально отлична от первой половины IX в., о которой речь.
Лемурий писал(а): "Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.
"(с)
Тех, кто хочет польстить своему национальному самосознанию, придется вернуть к истокам: Откуда пришли Росы

Скандинавские истоки росов существуют в значительной степени в вашем воображении. Захария Ритор, сирийский историограф VI в., упоминал "народ Рос" на север или запад от кочевников Азово-Черноморских степей. Ну подумайте сами, какие шведы в Приднепровье в шестом веке? Это во-первых.
А во-вторых, вы зря обвиняете меня в лести. Мое национальное самосознание отлично от вашего. Просто я, по сравнению с вами, не зациклен на норманнской теории.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Ilik » 05 сен 2010, 21:40

Карта "Русь начала IX в. и ее внешние связи". Как раз та эпоха, которая нас интересует. Карта взята из книги Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв."

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Лемурий » 06 сен 2010, 09:35

Nehbcn писал(а):Как крепость Саркел могла перекрыть Путь из Варяг в Арабы, если по Вашей же карте Саркел км в 50 (если не больше) в стороне от того Пути? :shock:

Да элементарно. Если посмотрите "контробандный" путь минуя Булгар, Итиль и наводняя скандинавкие страны арабским золотом, датируемым началом IX века (см. постинги Dedal в теме "Откуда пришли росы-2") пролегал как раз восточнее булгар, затем по единственному "руслу", где поставили крепость Саркел, шел через Тану, Росию (Керчь), Матарху (Тмуторокань) и далее по восточному берегу Понтийского моря прямо к арабам.

Лишившись такого золотоносного ручейка "routsi" (гребцы) (они же свеоны на финском) сперва попытались договориться с Византией, затем с франками. Не достигнув нужных соглашений, они решили "прорубить окно" самостоятельно по Днепру.
О чем свидетельствуют русские летописи см. ниже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Лемурий » 06 сен 2010, 09:46

Nehbcn писал(а):Меж тем Константин Багрянородный пишет о росах, идущих из Росии(Керчь) на моноксилах в Константинополь."
Керчь? :shock:

Из города Росия в город Константинополь. Или Вы ещё страну такую знаете "Росия" относящуюся к правлению Константина Багрянородного?

Феофания Музалон - носила титул архонтессы Росии, а её муж Олег "Гориславич": архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии.

Оба городка Росия и Матарха по краям совр. Керченского пролива были ключевыми.
В соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Понтийском море Византия разрешала генуэзским судам заходить в любые порты, кроме Матархи и Росии, этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. Исааком II Ангелом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Лемурий » 06 сен 2010, 10:42

Ilik писал(а):В 882 г. Киев и приднепровская Русь были захвачены варягами Олега и объединены в единое государство с северной, полуславянской-полуваряжской Ладогой. Естественно, что после этих событий значительную часть росских отрядов, ходивших по Днепру в Черное море, составляли уже варяги (те же шведы или датчане, а позже и норвежцы.) Поэтому "росские" названия порогов у Константина имеют скандинавскую этимологию. Но это, повторюсь, ситуация первой половины X в., которая принципиально отлична от первой половины IX в., о которой речь.

Давайте проследим эти события по летописям:

Изображение
Схема компиляции ПВЛ по материалам работы А. А. Шахматова «Разыскания о древнейших русских летописных сводах» - СПб., 1908

Итак, первичными являются Древнейший Киевский свод 1039 года (в схеме опечатка) в редакции преп.Никона Печерского 1073 года и Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079.

Так вот по ним:
"И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию " -Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года. И после завоевания Царьгради и подписания торговых льгот: "Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре."
--------
"И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи Словене* и отътоле прозвавшася Русию." - Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079.
* Слово "Словене" в таком сочетании имеет вид вставки... Вставка же "Словене" едва ли не принадлежит составителю Новгородского свода. (§201 А. А. Шахматов «Разыскания о древнейших русских летописных сводах» - СПб., 1908)
И далее после заваевания Царьграда:
И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.

Итак, Олег (варяжский не "князь", а "воевода" по Комисс. списку) после выполнения своей миссии "прорубить" путь "из Варяг в Греки" по Днепру вовращается к себе Ладогу или оттуда "за море" (скорее всего в Упсалу).
Последний раз редактировалось Лемурий 10 сен 2010, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Сообщение Лемурий » 06 сен 2010, 10:51

Ilik писал(а):Захария Ритор, сирийский историограф VI в., упоминал "народ Рос" на север или запад от кочевников Азово-Черноморских степей. Ну подумайте сами, какие шведы в Приднепровье в шестом веке? Это во-первых.
А во-вторых, вы зря обвиняете меня в лести. Мое национальное самосознание отлично от вашего. Просто я, по сравнению с вами, не зациклен на норманнской теории.

Хорош уж на себе чужие "кафтаны" примерять...
Вашему национальному самосознанию истоки "народа Рос" Вам должны быть понятны более других:

И бысть слово Господне ко мне, глаголя, сыне человечь, утверди лице свое на Гога и на землю Магога, князя Рос (Pωζ)”(Иез.38:2).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25