«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 22 ноя 2010, 09:08

thor писал(а):Но Тур, положим, не археолог. Тут надо знать, где копать (из моего скудного археологического опыта). А если верить Иордану, то и там готы побывали и не могли не наследить... :wink:

Тура окружала вся донская научная элита, так что советовать где копать было кому.Кстати, что в действительности накопал в Азове Тур толком никому не известно. Я пытался через знакомых археологов узнать подробности, но они говорят что Азовский музей напрочь отказывается делится информацией. На счет готов..., в реале готские следы в Приазовье достаточно скромны, об этом и без Тура достаточно написано. Да и если верить сагам асы пришли в Скандинавию, а не наоборот, а готы в 3 веке шли как раз искать мифическую страну Оум . Археологические следы сарматского присутствия в Скандинавии во 2-4 веках имеются. Только понимаете в чем проблема, все почему то хотят мыслить масштабно, поэтому и "гоняют" по Европе массы народов, а потом удивляются, что не обнаруживают их археологических следов. В реале, перечитайте саги касаемые того же Одина, шло перемещение отдельных групп, большей частью воинских. В последнее время ряд историков выдвигает версию, что некоторые археологические культуры были основаны не этносами, а разноэтничными мужскими воинскими союзами. Достаточно хороший тому пример черняховская культура, антропология и археология которой именно это и показывает.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2010, 09:40

Sarmat писал(а):«В начале всех достоверных рассказов на северном языке (1) говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии (2). Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел сюда на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку и Свитьод, Норвегии и по некоторой части Энгланда (3). Главой этого народа был Один, сын Тора (4), у него было много сыновей. К Одину возводят свой род многие люди. Он разделил землю между своими сыновьями и одного из них сделал хёвдингом.» («Описание Земли»)

Вы где владения Одина почитайте.
Римляне считают себя потомками Энея, а он из Трои (Анатолии), так что по Вашему они все турки?
Может Вы обратите внимание, что территория севернее Черного моря и западнее Танаиса названа Великой (Холодной) Швецией!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 22 ноя 2010, 10:27

Лемурий писал(а): Вы где владения Одина почитайте. Римляне считают себя потомками Энея, а он из Трои (Анатолии), так что по Вашему они все турки? Может Вы обратите внимание, что территория севернее Черного моря и западнее Танаиса названа Великой (Холодной) Швецией!

Замечательно. Все в лучших традициях норманистов, кагда надо Великая Швеция, родина Одина это Подонье, а когда саги говорят, что первыми Север заселили тюрки и люди из Азии, или утверждают, что первый из Инглингов, Ингви был конунгом тюрок то, чего только древние не на сочинают, тут и Энея можно вспомнить. Где археологические следы скандов в подонье до н.э., на рубеже эр, в первые века н.э, до прихода готов? Нет их. Зато вполне хорошо зафикситрованны сарматы - асы, они же ясы русских летописей, они же языги. Чем вам не люди из Азии? Да чуть не забыл, неких Свеонов еще Спрабон помещал в предкавказье, но они тоже никак не скандинавы.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 22 ноя 2010, 11:04

Sarmat писал(а): В последнее время ряд историков выдвигает версию, что некоторые археологические культуры были основаны не этносами, а разноэтничными мужскими воинскими союзами. Достаточно хороший тому пример черняховская культура, антропология и археология которой именно это и показывает.


Ещё лучший пример Аварский Каганат:
"Аварская орда в Европе, предположительно, отождествляла себя с жужаньской государственностью, но реально состояла из неоднородных по своему этническому составу племён преимущественно европеоидного происхождения. Так, данные археологических раскопок показывают, что 80 % обнаруженных аварских черепов принадлежат к европеоидной расе, среди которых длинноголовые нордики (высокорослые блондины с выпирающими носами и подбородками, — атланто-балтийцы) и средиземноморцы составляют 38 %, широколицые протоевропеоиды сарматского типа (условные «кроманьонцы»)— 22,6 %, круглоголовые памиро-альпийцы (балкано-кавказцы, включая так называемый «кельтский тип», высокорослых динарцев, депигментированных кавкасионцев с отчасти сарматскими чертами и народ «ди» китайских хроник) вместе с арменоиднымми переднеазиатами (то есть физическими хурритами) — 17,1 %. "
8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 22 ноя 2010, 13:16

А что тут необычного - во время длительных путешествий именно дети и женщины вместе со стариками были наиболее уязвимы и умирали первыми. Вон, в конце XVIII в. калмыки решили уйти из России и за год кочевки понесли колоссальные потери прежде всего именно среди детей и женщин.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2010, 14:51

Sarmat писал(а): Где археологические следы скандов в подонье до н.э., на рубеже эр, в первые века н.э, до прихода готов? Нет их.

А что, Вы верите мифологии на столько, что тюркские корни в римлянах искать готовы? Здесь та же "картина маслом". Это миф. Другое дело, что территорию эту скандинавы знали и она была ими давно освоена. Не ранее, конечно, миграции готов, а это III век.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 22 ноя 2010, 16:53

Nehbcn писал(а):
Ещё лучший пример Аварский Каганат:

Наличие европеоидов в составе Аварского каганата, как в и в целом в Азии не должно удивлять, они там всегда были. Дело не в черепах, дело в полиэтничности культуры на базе которой сложилась черняховская и рад других культур, которые относят к происходящим от воинских союзов.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 22 ноя 2010, 17:11

Лемурий писал(а): А что, Вы верите мифологии на столько, что тюркские корни в римлянах искать готовы? Здесь та же "картина маслом". Это миф..

Вообще то ссылку про Холодную Швецию на Дону дали вы первым, я лишь дополнил ее другими сагами и прокомментировал. И не моя вина в том, что вам тюрки и азиаты на Севере среди благородных нордиков не нравятся и вам приятней видеть скандов на юге. Но ответьте на простой вопрос с какого бодуна составителям саг понадобилось приплетать тюрков и азиатов в родню к Одину и объявлять основателя династии Инглингов конунгом тюрок? В чем цимус сего мифа?
Другое дело, что территорию эту скандинавы знали и она была ими давно освоена. Не ранее, конечно, миграции готов, а это III век
[/quote]
Что значит освоена? Э.... вы полагаете что готских следов в Причерноморье, Приазовье и в Подонье пруд пруди? Не скромный вопрос, а что вы читали по готской археологии на юге? Про прочих скандах умолчу, ибо следов таковых тут вообще не имется. С другой стороны о находках сарматских и иных восточных предметов датируемых 2-4 веками н.э. в Скандинавии я могу рассказать. Как и о сарматских рунах на оружии готов найденом в Западное Европе.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 22 ноя 2010, 21:30

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ещё лучший пример Аварский Каганат:

Наличие европеоидов в составе Аварского каганата, как в и в целом в Азии не должно удивлять, они там всегда были. Дело не в черепах, дело в полиэтничности культуры на базе которой сложилась черняховская и рад других культур, которые относят к происходящим от воинских союзов.


А отсюда, если можно, поподробнее! :)
Что значит полиэтничность культуры?
Желательно на примере аваров и славян.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 22 ноя 2010, 22:49

Nehbcn писал(а):
А отсюда, если можно, поподробнее! :)
Что значит полиэтничность культуры?
Желательно на примере аваров и славян.

Полиэтичнось это наличие в рамках одной культуры разной керамики, погребального обряда, традиций домостроения, антропологии. На счет авар и славян трудно сказать, а вот на счет черняховцев об этом достаточно написано..
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 03 дек 2010, 20:34

Ответ Клейна Фомину: http://www.polit.ru/science/2010/12/03/ ... anism.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Левенець » 04 дек 2010, 08:12

Nehbcn писал(а):
"XI. Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары;"
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_ ... etext4.htm

Ну и что это доказывает? Если бы Лиутпранд написал это не в середине 10 века , а в середине 9 века, то это замечание было бы интересно,но т.к. в десятом веке началась ассимиляция пришлых скандинавов с местным славянским населением( вспомните "поляне ныне зовомая русь"- для летописца начала 11 века это было само разумеющимся, причем в прошедшем времени, да и славянское имя имя конунга Святослав-Сфендослав от родителей Ингвара-Игоря и Хельги -Ольги чего то стоит) то приведенный вами факт стоит ровно столько стоит- т.е ничего не стоит.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Левенець » 04 дек 2010, 08:43

Bruno писал(а):
Лемурий писал(а):
Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами...
--------------

Р.А. Агеева Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990


То есть ни кривичи, ни словене, ни чудь, ни весь не знают кто такие шведы, но зовут их княжить? Легкомысленно однако с их стороны

А с чего вы решили, что их кто-то приглашал? Мало-ли что написано в ПВЛ через 200 лет после "приглашения"- скандинавские поселения там находились задолго до оного.Норманны пришли и захватили эти территории как везде, а дикая чудь и кривичи были просто порабощенным населением.Тот же Янин давал интервью о том, как он уговаривал Путина отбросить идею о провозглашении Старой Ладоги первой столицей Руси( в пику Киеву :lol: ) объясняя тем, что для 9 века это было чисто скандинавское поселение( основанного без всякого приглашения- просто из доброты душевной местного чудского-словенского населения ,весьма радовавшегося по поводу прихода хороших добрых людей-норманнов на их земли :D ).
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 04 дек 2010, 15:06

thor писал(а):Ответ Клейна Фомину: http://www.polit.ru/science/2010/12/03/ ... anism.html

При всем уважении, Л.С. Клейн то же не шибко жаловал антинорманистов поливая их почем зря, почитайте его работы, ту же последнюю "Спор о варягах" Или вот цитата из его интервью
"Через 30 лет после этой третьей «норманнской баталии», в 1995 г., был торжественно отмечен её юбилей, с докладами и приветствиями. Я тогда делал доклад с «терминальным» названием: «Конец дискуссии». Казалось, всё настолько ясно и доказано, что спорить уже не о чем, что антинорманизм окончательно перешел из профессиональной науки в сферу поп-науки и стал занятием свихнувшихся фанатиков-националистов..... Ан нет! Жив курилка! Общественная атмосфера в государстве изменилась. Снова выходят тома с антинорманистской концепцией. Более того, современные антинорманисты-профессионалы вернулись к варианту Ломоносова — опять объявили варягов славянами. Ныне нет недостатка в последователях его оды «Нас рабство под твоей державой украшает», появились и адепты его исторических сочинений.... По Сахарову, Рюрик был не скандинавом, а нашим, родным, калининградским, то бишь южнобалтийским, славянином, а варяги — те же славяне вагры. Между варягами и ваграми такое же родство, как между варежкой и вагранкой, но может ли это смутить патриота?"
То есть все те же эмоции не подкрепленные фактами. Более того, в журнале Родина изданом в конце 2009 года, упомянутый им Кирпичников однозначно говорит о Ладоге как славянском поселении с преобладанием славянского этноса, Там же Кирпичников уже не говорит о Рюрике как об кондовом скандинаве, допуская его славянское происхождение. Аналогичной точки зрения придерживается и Янин. Филолгические же рассуждения Клена о скандиаво-финском происхождении этнонима "русь" достотчно жестко сейчас оправергаются самими скандинавскими и финскими филогогами, о чем смотрите у А.В. Назаренко, который еще недавно и сам склонялся к норманской версии но сегодня всерьез говорит о иранском (индоиранском) происхождении слова русь. Похоже в финское руотси сейчас верят только наши доморощенные норманисты.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 04 дек 2010, 15:08

Левенець писал(а):Тот же Янин давал интервью о том, как он уговаривал Путина отбросить идею о провозглашении Старой Ладоги первой столицей Руси( в пику Киеву :lol: ) объясняя тем, что для 9 века это было чисто скандинавское поселение( основанного без всякого приглашения- просто из доброты душевной местного чудского-словенского населения ,весьма радовавшегося по поводу прихода хороших добрых людей-норманнов на их земли :D ).

А цитатку из Янина вы можете привести? Поскольку иногда мне кажется вы вообще не читаете археологов копавших в Ладоге,
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron