Архивариус писал(а):Luttow писал(а):... Можете, кстати этот самый пример считать случаем, когда Вы об этом услышали!..
Не могу, хотя бы потому, что Вы до сих пор так и не доказали того, что русы ибн Фадлана были славянами.... Ибо никаких оснований считать этот обряд скандинавским нет! Кроме совершенно голословных выкриков норманистов, что он точно скандинавский! Но это не аргументы - это фигня!..
Это, что, такой новый способ аргументации? Меня как-то учили, что в споре нужно приводить факты, ссылки на статьи и умные книги, а тут всё так просто - фигня! И всё!! Можно сказать, что норманисты и антинорманисты три сотни лет фигнёй страдали, а ларчик-то просто открывался - достаточно было Ломоносову произнести заветное слово "Фингя!" и всё - Миллер и Ко удалились бы, обливаясь слезами, утирая сопли и посыпая голову пеплом.... И кстати говоря - что касается меня, то я слышал про обряд сжигания в кораблях, и именно применительно к южному берегу Балтики. И более того - есть исследования что в Швецию он попал извне, и распространялся от побережья в материк. Так что возможно - он как раз первичен именно у славян Балтики. Если хотите - у меня есть знакомые у которых можно поспрашивать по-подробней...
Камрад, так в чём же дело? Приведите ссылки на описание таких обрядов у славян!... Но тем не менее - у нас все равно остаются прямые свидетельства некоторых арабов, которые русов прямо причисляют к славянам, или говорят, что русы - есть разновидность славян...
Плюс остаются свидетельства арабских же путешественников, которые разделяют русов и славян.... Далее - вот Вы опять начинаете говорить про чужеродную среду, в которой они "ассимилировались". Нет - я не спорю, в чужеродной среде, действительно какой-то иноязычный народ мог бы ассимилироваться. Легко! Сама эта идея - про возможное растворение не ущербна. Но я просто хочу понять - Откуда эта исходная, к которой Вы все время возвращаетесь - что они были иноязычными? Каковы основания идеи что ОНИ были чужеродным, иноязычным народом? Есть ли в природе эти основания, кроме пыльных никчемных норманистических книжек, голословно это повторяющих, на манер гипнотического внушения всему обществу...
Хотите понять - извольте: существует слишком большое количестиво фактов, которые ставят знак равенства между русами и скандинавами:
1) имена призванных русов, имена послов Олега, имена "братьев" Рюрика (мало того, что они не славянские, мало того, что они не означают собственно имён, а есть калька с дипломатической формулы того времени, так ко всему сказанному это ещё и калька со ШВЕДСКОГО);
2) наименование порогов на руском и славянском языках у Константина Багрянородного;
3) упоминание русов-свеонов в Бертинских анналах;
4) свидетельства арабских и европейских хронистов, говорящих о том, что русы суть норманны;
5) обычаи и традиции русов и проч. и проч. и проч.
Понимаете, камрад, это не единичный факт, а целая система фактов, и если от первого можно отмахнуться, то от второй - никак.... Их язык - это и есть наш русский язык! Точнее его прямая предтеча!..
Нравится Вам это или нет, но многие серьёзные исследователи полагают, что язык древней Руси (а не русов Рюрика и Ко) ближе к украинскому, а не к русскому.
Позвольте - я привел массу прямых данных, в которых четко и иногда, даже прямо по-русски, заявляется что русы - славяне. Я привел, прямые, почерпнутые из древних источников данные о том, кто такой конкретно был Рюрик! Я также привел массу дополнительных данных, которые легко трактовать как то, что русы были славянами! Это Вы не привели ни одно по-настоящему убедительного доказательства что они скандинавы! Только гору каких-то косвенных, а чато и просто и нафантазированных аргументов.
Да "голословные выкрики норманистов - что русы - скандинавы!" Это верное определение! Точно так же как в тексте этой самой Жаклин! И то, что они повторяют из книжки в книжку, переливая из пустого в порожнее, эти свои голословные заявления - не является доказательством их обоснованности!
Собственно об этом я и говорю - давайте сравним с нуля! Все аргументы. А такие аргументы как "норманисты 250 лет это повторяют - значит наверное что-то в этом есть", предлагаю не рассматривать, ибо это ненаучно. В истории науки бывали примеры и гораздо более продолжительных периодов господства всяких бредовых учений над настоящей наукой. Вспомните хотя бы учение о том, что Земля плоская. Это повторяли полторы тысячи лет! Ну и что - все равно это чушь. Такая же как и норманизм! А "Научный коммунизм!" Он господствовал безраздельно минимум на половине планеты тоже довольно долго. Только в случае с коммунизмом хватило 70 лет - чтобы на личной шкуре убедиться что это чушь! А вот с норманизмом - период проверяемости просто дольше! И в этом то весь вопрос - при наличии массовых свидетельств в пользу того, что русы не скандинавы. Включая конкретное указание на личность самого Рюрика - почему это все не принималось во внимание, теми, кто навязывал норманизм в 18-ом веке? Ведь это же вполне себе заслуживающие внимания данные! Проблема не в том, что данные якобы "плохие". Нормальные, отличные данные! Причина была в том, что эти самые авторы норманизма не хотели появления выводов, которые логично вытекали из этих свидетельств! Вот в чем дело - не в том что данных не было, или нет, их не хотели принимать во внимание! И не хотели это делать по каким-то, не связанным с собственно описанием истории причинам! Скорее всего - по политическим! И если Вы вспомните как этот самый норманизм закрепился в русской науке - Вы увидите, что Ломоносова то они "победили" не аргументами и не фактами! Не в ходе "дискуссии". Его победили - решением Царицы. Запретить Ломоносову писать и исследовать! Признание норманизма "наукой" - было решением власти! А "аргументами" этих ученых - были наветы и кляузы на Ломоносова. И просто прямая травля! Которого они официально предлагали пороть розгами, заковать в кандалы и выслать в Сибирь! А одним из упреков Миллера в сторону Ломоносова было то, что он "ничего не знает кроме своих летописей". Это зафиксировано! А вот Миллер то как раз их не знал! Вы понимаете что НАУКА так не пишется? Это не наука! Это по сути была мощнейшая нападка на саму нашу СТРАНУ! Это запад хотел остановить Россию в ее движении на Запад, испугавшись как Россия смыла Швецию. Вот что это такое было! Это все было самое настоящее шарлатанство! А вы все поете и поете с их голоса!
Насчет арабских свидетельств - правильнее сказать не "разделяют", а ВЫДЕЛЯЮТ. Ибо русы - были особой категорией славян. Они отличались от внутриконтинентальных славян. И это чистая правда!
Теперь по Вашим пунктам:
Хотите понять - извольте: существует слишком большое количество фактов, которые ставят знак равенства между русами и скандинавами (Нет, это не факты, это то, как кто-то предложил трактовать "факты". Не путайте трактовки и факты. То, что Вы привели - всего лишь горсть трактовок, причем совершенно не обоснованных! )
Далее по пунктам:
1) имена призванных русов, имена послов Олега, ПРИ ЭТОМ ВСЕ ЭТИ "СКАНДИНАВЫ" КЛЯНУТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛАВЯНСКИМИ БОГАМИ! И еще надо разобраться - как норманисты сплошняк оригинала разбивали! Да и даже в такой разбивке - славянские имена там точно есть! Особенно у Олега!
имена "братьев" Рюрика (мало того, что они не славянские, мало того, что они не означают собственно имён, а есть калька с дипломатической формулы того времени, так ко всему сказанному это ещё и калька со ШВЕДСКОГО) Насчет синехус и т.д. - это всего лишь гипотеза. Я читал ее убедительные опровержения. А в мекленбургских источниках - у них немного другие имена, кстати. Сивар (или Сивальд - от Сивы - Зивы-Живы) и Трувор!
2) наименование порогов на руском и славянском языках у Константина Багрянородного; При этом один из порогов - первый и в росском и с славянском виде явно выводится из славянского, а остальные - хрен там пр@ссышь, простите за мой французский, если честно, что там написано! ... Там выводят и из скандинавского и из тюркского и из кельтского и из иранского!
3) упоминание русов-свеонов в Бертинских анналах; Ну это, на самом деле, всего лишь явное доказательство что это были разные народы - русы и свеи! Ну а то, что одни могли пытаться притвориться другими - ничего в этом удивительного нет. Тем более что они ближайшие соседи. От Рюгена до Швеции - 100 км через море!
4) свидетельства арабских и европейских хронистов, говорящих о том, что русы суть норманны (это не "свидетельство", что они суть норманны, а указание что они северные жители. И есть свидетельство, где это прямо расшифровывается! Мы его в самом начале обсасывали! Никаких норманнов нигде никогда не было - так называли совершенно разные народы. В том числе есть четкие свидетельства как в числе норманнов, нападавших на Англию упоминались "венды" - те самые поморские, западные славяне)
5) обычаи и традиции русов и проч. - никаких обычаев прямо выводимых из Скандинавии у русов как раз нету! Есть только голословные утверждения что их обычаи - это почитания Одина!
и проч. и проч. Ну и что конкретно еще прочее? Давайте по-подробней!
Ну и вообще - то что у норманистов много этих трактовок и натяжек - ну не зря же они 250 лет бумагу марали... Конечно они много всего понаписали. Но насколько это адекватно? Сколько не повторяй "сахар" - СЛАДКО-ТО НЕ СТАНЕТ!
Понимаете, камрад, это не единичный факт, а целая система фактов, и если от первого можно отмахнуться, то от второй - никак. Вот в том то и дел, камрад, что НИ ОДНОГО ОДНОЗНАЧНОГО ФАКТА ЗДЕСЬ НЕТ! Это всего лишь косвенные трактовки! Которые подгоняются друг под друга и выставляются доказательствами!
А теперь давайте сравним это с нашими доказательствами:
1. Повесть Временных Лет - четко и ясно сказано что русь - славяне. А в отрывке, в котором описывается конкретное место, откуда они пришли - совершенно четко виден тот самый юго-западный "улог" Балтийского моря - ограниченный Ангельном и Поморьем.
2. Мекленбургсике и гольштинские анналы и генеалогические тексты - четко указывают кто такой Рюрик. Прямо описывают конкретную историческую фигуру! При этом - заподозрить эти материалы в какой-то антинорманистической ангажированности невозможно! Они публиковались за долго до диссертации Миллера. При этом, шведскую версию что Рюрик швед - эти книги также упоминают чисто для объективности. А шведы про это трындят со времен Ливонской войны.
3. Далее - четкие заявления арабов о том что русы - "разновидность славян". Не просто "русы - это русы". НЕСКОЛЬКО РАЗ! У разных авторов.
4. Описание арабами острова Русов Арсонии (Арсании, Арса) и образа жизни русов на этом острове! Очень близко описанию Руяны - Рюгена, оставленного немцами! Настолько близко - да еще и Арсония с Арконой - прямо совпадают!
5. Топонимика мекленбурга и Рюгена - обильно представлены топонимы с корнем Рус! Дестяки таких в отличие от несчастного шведского Рослагена (в котором и корня рус-то нет!) Плсю сотни и сотни не нуждающихся в пояснении названий типа - Любов, Лютов, Колпин, Туров, Буров, Барков, Волков, Раков, Стрелов, Борков, Белов, Хорин, Карпов, Карпин, Девин и т.д. Там и Растов есть (у немцев именно через а) и Пена, Зверин, Старица, и Гольцов, и Зубцов и много еще чего!
6. Колоссальные совпадения в русской мифологии с реалиями Поморско-полабского региона! (Хотя я это подробно еще не раскрывал)
7. Археология, краниология (изучение строения черепов) - также совершенно явно и недвусмысленно свидетельствуют о прямом происхождении значительной части русского населения, северной Руси от поморских и полабских славян! У меня есть несколько страниц ссылок из конкретных академических работ!
Называется - почувствуйте разницу!
И каждый из этих аргументов весомей норманистических сказок (всех вместе взятых) в десятки раз!
Вот в том-то и дело, уважаемый камрад, что у нас есть доказательства, а у норманистов их нет! И все что у них есть - это повторение слов, что они наука!