«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

[thor]

Сложный вопрос! Ибн Русте пишет: "Их (славян т.е. - Thor) оружие - дротики, щиты и копья, а другого у них нет" (время, о котором идет речь в тексте Русте - последняя четверть IX в., славяне - скорее всего вятичи). В принципе, археологические данные подтверждают сведения географа. Находки иного оружия и тем более доспехов носят даже не единичный характер, а стремятся к нулю. Лишь с конца IX в. и особенно в следующем столетии находки мечей, шлемов, доспехов становятся более частыми и, как правило, обнаруживаются в дружинных погребениях, нередко с предметами быта скандинавского происхождения.
О мечах можно вот здесь посмотреть: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk1; http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk2

[Лемурий]

О мечах можно вот здесь посмотреть: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk1; http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk2

Так это как раз меч (франкский) у того же Ибн-Фадлана оружие не славян, а русов.

Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль [Волге]... С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские...
---------
Ибн-Фадлан "Записка" о путешествии на Волгу

Бороздки меча получаются от того, что делали его по-каролингски в три бороздки.

Длина обломка меча 28 см, ширина клинка у перекрестья 5,3 см, длина перекрестья 9,3 см. На поверхности перекрестья различимы бороздки, частью заполненные нитями красномедной и серебряной проволоки. Серебро и медь замечены у краев крестовины, а в ее центральной части удалось разглядеть остатки перевитых полосок серебра и меди. Инкрустация выполнялась таким образом, что на поверхности шириной 1 мм вмещались две бороздки для укладки цветного металла. Можно подсчитать, что мастер для отделки перекрестья затратил в общей сложности не менее 5 м. медной и серебряной проволоки. Подобная отделка типична для мечей Х в. западноевропейского рейнского производства, к примеру, относящихся к типу V (по Я.Петерсену). Не исключено, что навершие нашего меча было трехчастным и относилось к упомянутому типу.

Описанная техника украшения рукояти имеет особенности. Судя по отделке рукояти, рассматриваемый меч, хотя и напоминает образцы, изготовленные в Каролингском государстве, но не обязательно там был произведен. Для франкских мечей характерна более частая и плотная инкрустация рукояти: на поверхности шириной 1 мм проделывались 3 бороздки. Кузнецы в разных странах Европы, подражая этой технике, ее несколько упростили: вместо трех, они располагали две бороздки, что, как отмечалось выше, обнаружилось у киевского меча. Такая «вольность», как увидим ниже, оказалась не случайной.

При всех особенностях рассматриваемого клинка, его внешний облик вполне сходен с общеевропейскими образцами. Между тем, клеймо, выявленное на его лезвии, оказалось совершенно неожиданным и позволило по-особому охарактеризовать саму находку.
---------
А. Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси"

Сегодня как раз тему открыл про такие харалужные (каролингские) мечи: Харалугъ и паворзи

[Luttow]

Ну камрад! Во первых мы с Вами уже обсудили все эти обряды! Обряды - по существу могут рассматриваться лишь как нечто вторичное. Дополняющее свидетельство.При условии, что есть главное свидетельство. Прямое заявление - русы это скандинавы. Или русы - это славяне! Обряды не могут выступать в качестве основного доказательства. Еще раз повторяю свой тезис - есть масса регионов Земли в которых существуют единые для всех его жителей обычаи и обряды, в не зависимости от их этнической принадлежности! Взаимно перемешавшиеся и унифицировавшиеся обряды различного этнического происхождения, распространенные в какой-то определенной области - очень характерное явление. Например, на Кавказе или на Балканах. Вы вообще читали мои слова?..

Никогда не слышал, чтобы славяне сжигали/хоронили своих умерших в кораблях (Легенда о мести княгини Ольги не в счёт).

... Теперь про конкретно этот самый обряд похорон руса из повествования о посольстве Ибн Фадлана на Волгу, в Булгар. Это известнейший сюжет.
Во-первых я бы хотел обратить внимание на личность переводчика, через которого Ибн Фадлан общался с русами. Это был славянин, пленник, которого посольство взяло с собой из Багдада, чье имя Ибн Фадлан передает как Фарис или Барыс (вероятно, Борис). Он переводил этих самых русов. Был еще один толмач - тюрок Такин. Но он использовался для общения с огузами и с самими булгарами...

Предположим, что упомянутый Фарис был славянином. Что это нам доказывает? По-моему, ровным счётом ничего: на дворе первая половина Х ст., т.е. со времён установления в "русской" династии минуло более полувека. Естественно, что в чужеродной среде она начала воспринимать язык и культуру своих подданных.

Ну мало ли что Вы не слышали? Я без личного упрека говорю - просто то, что Вы не слышали, не является аргументом в пользу того, что так не было. Можете, кстати этот самый пример считать случаем, когда Вы об этом услышали! Ибо никаких оснований считать этот обряд скандинавским нет! Кроме совершенно голословных выкриков норманистов, что он точно скандинавский! Но это не аргументы - это фигня!

И кстати говоря - что касается меня, то я слышал про обряд сжигания в кораблях, и именно применительно к южному берегу Балтики. И более того - есть исследования что в Швецию он попал извне, и распространялся от побережья в материк. Так что возможно - он как раз первичен именно у славян Балтики. Если хотите - у меня есть знакомые у которых можно поспрашивать по-подробней.

Далее - с Фарисом-Барисом мы разобрались, остановимся на том, что допущение что Фарис и Барыс одна и та же личность - преждевременное. Но тем не менее - у нас все равно остаются прямые свидетельства некоторых арабов, которые русов прямо причисляют к славянам, или говорят, что русы - есть разновидность славян. А кроме того, у нас остаются арабские описания Русского острова Арсонии со столицей Арс, которые прямо и естественно ложатся на немецкие описания славянского Руяны со столицей в Арконе!

Далее - вот Вы опять начинаете говорить про чужеродную среду, в которой они "ассимилировались". Нет - я не спорю, в чужеродной среде, действительно какой-то иноязычный народ мог бы ассимилироваться. Легко! Сама эта идея - про возможное растворение не ущербна. Но я просто хочу понять - Откуда эта исходная, к которой Вы все время возвращаетесь - что они были иноязычными? Каковы основания идеи что ОНИ были чужеродным, иноязычным народом? Есть ли в природе эти основания, кроме пыльных никчемных норманистических книжек, голословно это повторяющих, на манер гипнотического внушения всему обществу.

Что, по-Вашему об этом говорит, или хотя бы намекает? Зачем Вы пытаетесь продолжать об этом говорить? Какие есть основания чтобы их причислять к чужеродному племени? Что в этом вообще правильного - чтобы пытаться изобразить из них чужеродных? По-моему, вот в этом ошибка и заключается - все время соскальзывать на это их воображаемое иноязычие! Они не были иноязычным народом (ну точнее у них был конечно какой-то свой диалект,отличный от говора древлян и вятичей, но не больше!) И нет ничего, на основании чего, мы могли бы утверждать обратное! Так зачем нам фантазировать о какой-то их иноязычности! То, что кто-то когда-то совершенно незаконно это все навязал нашей науке - не является достаточным основанием чтобы продолжать это повторять!

Их язык - это и есть наш русский язык! Точнее его прямая предтеча! При этом прямых утверждений что это были славяне - достаточно много! Гораздо больше что ровно ноль утверждений что они были не славяне! )) Забейте Вы уже на эти норманистические глупости! Нет в них никакого смысла и правды в них тоже нет!

[Luttow]

О мечах можно вот здесь посмотреть: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk1; http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk2

Так это как раз меч (франкский) у того же Ибн-Фадлана оружие не славян, а русов.

Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль [Волге]... С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские...
---------
Ибн-Фадлан "Записка" о путешествии на Волгу

Бороздки меча получаются от того, что делали его по-каролингски в три бороздки.

Длина обломка меча 28 см, ширина клинка у перекрестья 5,3 см, длина перекрестья 9,3 см. На поверхности перекрестья различимы бороздки, частью заполненные нитями красномедной и серебряной проволоки. Серебро и медь замечены у краев крестовины, а в ее центральной части удалось разглядеть остатки перевитых полосок серебра и меди. Инкрустация выполнялась таким образом, что на поверхности шириной 1 мм вмещались две бороздки для укладки цветного металла. Можно подсчитать, что мастер для отделки перекрестья затратил в общей сложности не менее 5 м. медной и серебряной проволоки. Подобная отделка типична для мечей Х в. западноевропейского рейнского производства, к примеру, относящихся к типу V (по Я.Петерсену). Не исключено, что навершие нашего меча было трехчастным и относилось к упомянутому типу.

Описанная техника украшения рукояти имеет особенности. Судя по отделке рукояти, рассматриваемый меч, хотя и напоминает образцы, изготовленные в Каролингском государстве, но не обязательно там был произведен. Для франкских мечей характерна более частая и плотная инкрустация рукояти: на поверхности шириной 1 мм проделывались 3 бороздки. Кузнецы в разных странах Европы, подражая этой технике, ее несколько упростили: вместо трех, они располагали две бороздки, что, как отмечалось выше, обнаружилось у киевскоhttp://gerodot.ru/posting.php?mode=quote&f=3&p=160084го меча. Такая «вольность», как увидим ниже, оказалась не случайной.

При всех особенностях рассматриваемого клинка, его внешний облик вполне сходен с общеевропейскими образцами. Между тем, клеймо, выявленное на его лезвии, оказалось совершенно неожиданным и позволило по-особому охарактеризовать саму находку.
---------
А. Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси"

Сегодня как раз тему открыл про такие харалужные (каролингские) мечи: Харалугъ и паворзи

Подобных "франкских мечей" полным-полно находят на севере Германии. В том числе на Рюгене. Кстати - наименование "франксий" - на сколько я знаю - довольно позднее. Изначально подобное оружие называлось - кельтским мечом! Потом вроде тевтонским, но они были малость поуже. Хотя длинные. В отличие от римских гладиусов. Кстати, кельтское слово "teute" означает всего лишь "народ". Кто сказал что античные тевтоны были немцами? Наверное сами немцы это и сказали!

А при этом, насколько я понимаю - само слово "меч" - латинское по происхождению и является однокоренным таким словам как мачете, мачадо. Вообще слово видимо идет из латыни Marcus- Macho - молот. Разговорная латынь: Мацус, Макус, Маркус и т.д. У древних немцев назывался Makia У балканских славян и поляков это мач! У русских меч. Видимо - как и вся остальная цивилизация - меч попал "на севера" от римлян, возможно местами через немцев, или одновременно с немцами. Местами, возможно непосредственно от носителей латыни. Ну а сюда - в нашу восточную Русь и слово и сам предмет естественно привезли с Балтики. Конечно русы-варяги. Возможно и скандинавы тоже частично поучаствовали.

А может римляне так называли просто варварские мечи, огромные как "молоты" и отличные от традиционных миниатюрных римских гладиусов? И под этим римским прозвищем - явление расползлось в разные народы. Короче на Балтике, в интересующий нас период, это было общее, характерное для всех оружие.

[Luttow]

spát (spí) sapat (sape) spać schlafen
--------
Česky Wenske Polski Deutsch

Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"...
---------
Примечание: Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей...
--------
Константин Багрянородный. Об управлении империей

У меня есть русский перевод этого словаря, на который Вы дали цитату. Он основан на трудах Юглера - немецкого исследователя, который описал так называемый древано-полабский язык. Последнюю разновидность славянского языка на севере западной Германии - чуть восточнее современного Гамбурга, в районе Вендланда. В окрестностях города Люхов (от славянского Луково), также в деревнях Мечово (Metschow), Тальково (Talkau), Кленово (Klennow), Крюково (Krukow) и т.д. Это все там - чуть восточней Гамбурга так до сих пор и есть. Современная немецкая земля Нижняя Саксония. Северо-Восточный ее угол. Ранее там жило славянское племя древан, которое иногда подчинялось ободритам. Он записывал остатки этого языка до середины 18-ого века. После 1750, по-моему, он не нашел его носителей. Хотя, по другим данным, этот язык продержался до середины 19 века! Слова этого "юглеровского" языка, довольно сильно отличаются от современных русских! Во многих видно сильное немецкое влияние. Хотя совпадения также есть. И иногда довольно яркие. Часто утверждается - что это юглеровское описание является единственным образцом записанного полабского языка. Но это неправда!

И те слова, которые я привел, выложены в частности на этом сайте: http://www.wizlaw.de/html/polabisch.html Это немецкий сайт посвященный славянскому Рюгену! Просто "краеведческий" сайт. Там много информации о славянах Рюгена из первых рук. Они собрали из различных средневековых источников слова из полабского языка средневековой эпохи, точнее руянские и северо-мекленбургские их варианты! И эти, средневековые руянские и северо-мекленбургские славянские слова, как мы видим - реально часто очень близки современным обыкновенным русским словам. При этом, я еще раз говорю - есть чрезвычайно интересные словари немецко-полабские, немецко-поморские, старинного издания - 16, начало 17-ого века, которые открываешь, читаешь и тихо обалдеваешь! Ибо там вот таких слов, которые гораздо ближе к русским, чем к польским (как можно было бы ожидать) чешским, да даже чем к современным лужицким - сотни, сотни и сотни!

Что касается порогов и этого самого первого - "неспи" - явно славянского и в "славянском" и в "росском" вариантах, я тоже, честно говоря думаю, что автор мог обозвать "росским языком" - язык некоторых представителей русской дружины, говоривших не по-славянски, но тем не менее, утверждавших что они русы, так как пришли то они в дружине руси! И его и записал в качестве "росского", отличного от прочего - славянского.

Но при этом - там же мог быть и какой-то суржик. Типа руссенорска знаменитого. Или типа пиджинов пиратов карибского моря - в которых были и итальянские, и испанские, и турецкие, и немецкие, и шведские, и английские, и африканские, и индейские, и французские, и даже польские слова! Международный язык с интернациональной номенклатурой ключевых названий. Есть же трактовки и иранские и тюркские и кельтские и балтские - у этих порогов, по крайней мере - некоторых из них! Возможно - это просто часть какого-то общего торгового и дипломатического суржика этих земель. И узнав эти названия от представителей народа "рос", Константин отнес их к языку этих самых росов

[Luttow]

Кстати, косвенно, о существовании такого рода композитного, языка, по крайней мере в военной сфере, может свидетельствовать и русское слово гридь - младший дружинник, мечник. Слово это есть и в скандинавских языках, и в ирландском (кельтском): http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B4%D1%8C и в английском: http://www.thefreedictionary.com/grith На Руси слово активно используется до 12-ого века. (Хотя в современном русском языке есть фамилия Гриднев) И это отражение общих воинских реалий тех лет, в том числе и идентичных "родов войск", присущих всем народам северного, балтийского, приморского региона. Видимо в те годы могла существовать какая-то региональная относящаяся к сфере торговли и политики языковая, точнее словарная общность, присутствовавшая во всех языках региона. И помимо "гридя", можно вспомнить русское "мыто" - "таможня", происходит от немецкого "Мюте". И немецкое Гренце, происходит от славянского "граница" и интернациональное "меч"-"мач"-"макиа" - видимо все восходит к лытыни, и "броня" - также интернациональное, видимо немецкое и "шлем" - "хелм", из славянского проникло в разные разные северо-западные языки и т.д.

Нечто подобное мы кстати, наблюдаем и в другие эпохи, например в 19-ом веке, существует также общий набор идентичных и родственных военных и политических терминов, существующий параллельно во многих языках. Тут и "гусар", и "бомбардир", и "кирасир", и "казак", (козак) и "ура!", и "виктория", и "баталия", и "сабля", и "мортира", и "бастион", и "контрибуция", и "генерал", и "адмирал" - все это также - международная номенклатура общих слов, связанных с военой сферой, имеющих совершенно различное происхождение. Но использовавшихся одновременно всеми основными языками Европы. А слова тут есть и латинские, и арабские, и турецкие, и венгерские, и славянские, и даже монгольское, через русский - это самое "ура". "Ура", между прочим до сих пор кричат на парадах английские гвардейцы, правда на свой манер - урэй! Но кричат, как миленькие! Один их король ввел это правило, насмотревшись на русские войска!

Тоже самое могло быть и в те века! Но источники слов были несколько другими - в основном немецкие, скандинавские и славянские, отчасти латинские!

[Nehbcn]

Что касается порогов и этого самого первого - "неспи" - явно славянского и в "славянском" и в "росском" вариантах, я тоже, честно говоря думаю, что автор мог обозвать "росским языком" - язык некоторых представителей русской дружины, говоривших не по-славянски, но тем не менее, утверждавших что они русы, так как пришли то они в дружине руси! И его и записал в качестве "росского", отличного от прочего - славянского.

Но при этом - там же мог быть и какой-то суржик. Типа руссенорска знаменитого. Или типа пиджинов пиратов карибского моря - в которых были и итальянские, и испанские, и турецкие, и немецкие, и шведские, и английские, и африканские, и индейские, и французские, и даже польские слова! Международный язык с интернациональной номенклатурой ключевых названий. Есть же трактовки и иранские и тюркские и кельтские и балтские - у этих порогов, по крайней мере - некоторых из них! Возможно - это просто часть какого-то общего торгового и дипломатического суржика этих земель. И узнав эти названия от представителей народа "рос", Константин отнес их к языку этих амых росов

Что касается порогов, то у Багрянородного ВСЕ пороги и на славянском и на росском в переводе обозначают ОДИНАКОВЫЕ слова, что невозможно в принципе!
Во всяком случае аналогов даже в единичном в мире НЕТ!

[Luttow]

Что касается порогов и этого самого первого - "неспи" - явно славянского и в "славянском" и в "росском" вариантах, я тоже, честно говоря думаю, что автор мог обозвать "росским языком" - язык некоторых представителей русской дружины, говоривших не по-славянски, но тем не менее, утверждавших что они русы, так как пришли то они в дружине руси! И его и записал в качестве "росского", отличного от прочего - славянского.

Но при этом - там же мог быть и какой-то суржик. Типа руссенорска знаменитого. Или типа пиджинов пиратов карибского моря - в которых были и итальянские, и испанские, и турецкие, и немецкие, и шведские, и английские, и африканские, и индейские, и французские, и даже польские слова! Международный язык с интернациональной номенклатурой ключевых названий. Есть же трактовки и иранские и тюркские и кельтские и балтские - у этих порогов, по крайней мере - некоторых из них! Возможно - это просто часть какого-то общего торгового и дипломатического суржика этих земель. И узнав эти названия от представителей народа "рос", Константин отнес их к языку этих амых росов

Что касается порогов, то у Багрянородного ВСЕ пороги и на славянском и на росском в переводе обозначают ОДИНАКОВЫЕ слова, что невозможно в принципе!
Во всяком случае аналогов даже в единичном в мире НЕТ!

Ну и о чем это говорит? Типа он вообще не догонял что пишет? Ну первая пара по крайней мере славянское росское и перевод соответствуют друг другу! Ну а вообще конечно - что там у этого Багрянородного записано - дело темное. Источник не очень ясный! Но однозначно трактовать его в пользу Скандинавии нельзя! Есть ведь и первый порог! При этом, по-настоящему из скандинавского выводится два или три порога. Остальные критикуют на чем свет стоит! Походу за уши притянуто в обычном норманистическом стиле!

[Архивариус]

... Лишь с конца IX в. и особенно в следующем столетии находки мечей, шлемов, доспехов становятся более частыми и, как правило, обнаруживаются в дружинных погребениях, нередко с предметами быта скандинавского происхождения.
О мечах можно вот здесь посмотреть: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk1; http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk2

А насколько характерны для славян секиры? Это я плавно так подвожу вопрос под упоминание ибн Фадланом вооружения русов, которое запостил камрад Лемурий.
И спасибо большое за ссылку!

[thor]

А никак не характерны - это чисто скандинавское вооружение! Больше того, из византийских описаний славяне - легковооруженная пехота, уклоняющаяся от "прямого дела", а русы - напротив, таки и лезут в рукопашный бой...

[Luttow]

Секира не характерна?! То-то она по-славянски называется! И при этом "секирками Перуна" - точными копиями русских боевых топоров конца 1 тыс, начала 2 тыс - кишат захоронения по всей Руси? У меня даже есть одна такая - подлинная, древняя. Могу отсканировать - прислать, если никогда не видели? И это совсем не молоты тора! Абсолютно на них не похожи!

При этом византийские описания славянской пехоты - где детализация - какого века, какого региона, в какой битве, или серии битв? Нельзя какое-то отельное свидетельство растягивать и обобщать на весь народ, во всех частях его ареала. Это по определению антинаучно! Возможно какая-то часть славян, какая-то конкретная группа, в какой-то конкретный период времени, представляла собой легковооруженную пехоту. Может это были разведчики или дозор или просто не особо организованная шайка! Но это совсем не значит что все они всегда и везде были такими! Какие-то, когда-то, где-то, наверное были! А балтийские русы - были вполне себе более тяжело вооруженными войнами!

Вот например довод - как эта лишь "легковооруженная пехота", уклоняющаяся от прямого дела могла завоевать почти целиком всю европейскую часть Византийской империи и даже частично Малоазиатскую? Включая Пелопоннес? Причем завоевать настолько плотно - что греки туда просто боялись нос сунуть. Греки же описывали, что когда на Пелопоннесе было славянское княжество - они боялись там показаться! Несколько веков там было славянское королевство. И Пелопоннес назывался славянским названием Морея более 800-от лет! До самого возникновения современного греческого государства! Столица у них был Волос - названный в честь Велеса. До сих пор, кстати в Греции есть этот город. А Солоники? Были Солунью - также столицей другого славянского королевства в Византии. Да и современные Сербия, Черногория, Хорватия, Босния, Словения, Македония, Болгария - прямые наследницы тех славянских княжеств на территории Византии! Другое дело - что эти балканские, славянские королевства и княжествта, в отличие от западных варварских государств - были уничтожены и покорены турками! И только некоторые из них были воссозданы позже. В то время как некоторые западные - дали нам современные Францию, Англию и Германию. Хотя большинство западных также погибло!

А лужицкие сербы. которые на голову разбили франкского короля Дагоберта в 631 году - тоже лишь "легко вооруженные войны", уклонявшиеся от схваток? Да и вообще - полабские славяне с оружием в руках сопротивлялись немцам около 500!!!!! лет! Это наверное самое длинное в истории завоевание какой-то земли! Вам известно более продолжительное завоевание? Мне нет! С Карла Великого - (8-ой век) и по 13-ый век - немецкая империя осуществляла централизованные попытки захватить и усмирить эти земли! 500 лет! Это я еще не беру приграничные стычки и столкновения до Карла - типа войны с тем самым Дагобертом!

Я помню мне недавно попадалась цитата из какой-то современной западной научно-популярной книжки, в которой приводится информация про ободритов, когда-то живших на территории современного Гольштейна и там это все в таком духе подавалось что мол франки, соседствовали с племенами ободритов, занимавшихся сельским хозяйством, и мол как-то там их "отлавливали"! Мол чуть ли не охотились! Ну-ну! На самом деле - ободриты были мощнейшим племенем, которое один только Гамбург сожгли около 20!!! раз! А поморские славяне - были самыми жестокими пиратами на Балтике. Помните описание пиратов с Руяны, которые оставил Гельмольд в "Славянской хронике": Ране, у других называемые руанами,— это жестокие люди, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу». (...) пренебрегая совершенно выгодами от земледелия, они всегда готовы совершать нападения на море, возлагая свою единственную надежду и все богатство на корабли. Тоже самое пишут и про Имбру (ныне Фемарн, напротив полуострова Вагрия), что она кишит славянскими пиратами. При этом прямо говорят - что эти пираты самые жестоки во всей Балтике! Не скандинавы - а эти, с Фемарна и Рюгена! Типа в заложники не берут и выкуп не требуют. Только грабят и режут! Немцы ужас испытывали настоящий от них!

Ну и наконец - вспомните воинственные племена центральной Европы, описанные римлянами. С многими из которых римляне воевали в позднюю античность! Всякие лугии, велеты, варины, селинги! Названия их полностью совпадают с названиями уже средневековых славянских племен из того же самого региона! Которые не пускали в эти земли уже немцев! Больше 10-ка таких названий известно! Это что вообще такое? Или вы верите во все эти, написанные немцами в 18-19-20 веках "объяснения", что это дескать были какие-то древние немцы, которых вытеснили славяне, но названия которых они за каким-то бесом скопировали? Такого не было никогда нигде ни разу! Вы в это верите? По-моему, это бред! Очередная германофильская чушь!

Это что похоже на каких-то "слабачков", которыми Вы пытаетесь представлять славян? Как они завоевали тогда большую часть Европы? При том, что часто они и друг с другом воевали очень не слабо!

То, что Вы говорите - лишь отражение того, насколько сильно славянофобская, мифология, сотворенная стараниями в основном немецких деятелей 18-19-начала 20-ого веков проникла в массовое сознание!

Зачем только дальше, своими собственными руками популяризировать эти мифы, да еще и выдавать эту глупость за компетентные суждения?! Если вы историки - вообще-то вашей работой должно было бы быть - следить чтобы эта мифология и передергивания не повторялись бы про нас чужими авторами! А вместо этого - вы же всю эту дребедень пытаетесь навязывать самим нам в качестве "правды!" Почему Вы так спешите поливать грязью своих же! Вместо того, чтобы РАЗОБРАТЬСЯ насколько это все реально обосновано?

[thor]

Не лезьте в чужой разговор - это для начала... А на десерт - из Прокопия Кесарийского: " Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на и в таком виде идут на сражение с врагами."
"Стратегикон" Псевдо-Маврикия: "Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде, лица же, знакомые (с этой уловкою) и распознающие камыш по его обрезу и (занимаемому им) положению, пронзают камышами глотки (лежащих) или вырывают камыши и тем самым заставляют (лежащих) вынырнуть из воды, так как они уже не в состоянии дальше оставаться в воде. Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но труднопереносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом...Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша померяться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Имея большую помощь в лесах, они направляются в них, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника..."
Можно и еще пошукать тексты, но смысла не вижу.
Пы.сы. Ддя особо одаренных повторяю - все это подтверждается данными археологии.

[Архивариус]

... Можете, кстати этот самый пример считать случаем, когда Вы об этом услышали!..

Не могу, хотя бы потому, что Вы до сих пор так и не доказали того, что русы ибн Фадлана были славянами.

... Ибо никаких оснований считать этот обряд скандинавским нет! Кроме совершенно голословных выкриков норманистов, что он точно скандинавский! Но это не аргументы - это фигня!..

Это, что, такой новый способ аргументации? Меня как-то учили, что в споре нужно приводить факты, ссылки на статьи и умные книги, а тут всё так просто - фигня! И всё!! Можно сказать, что норманисты и антинорманисты три сотни лет фигнёй страдали, а ларчик-то просто открывался - достаточно было Ломоносову произнести заветное слово "Фингя!" и всё - Миллер и Ко удалились бы, обливаясь слезами, утирая сопли и посыпая голову пеплом.

... И кстати говоря - что касается меня, то я слышал про обряд сжигания в кораблях, и именно применительно к южному берегу Балтики. И более того - есть исследования что в Швецию он попал извне, и распространялся от побережья в материк. Так что возможно - он как раз первичен именно у славян Балтики. Если хотите - у меня есть знакомые у которых можно поспрашивать по-подробней...

Камрад, так в чём же дело? Приведите ссылки на описание таких обрядов у славян!

... Но тем не менее - у нас все равно остаются прямые свидетельства некоторых арабов, которые русов прямо причисляют к славянам, или говорят, что русы - есть разновидность славян...

Плюс остаются свидетельства арабских же путешественников, которые разделяют русов и славян.

... Далее - вот Вы опять начинаете говорить про чужеродную среду, в которой они "ассимилировались". Нет - я не спорю, в чужеродной среде, действительно какой-то иноязычный народ мог бы ассимилироваться. Легко! Сама эта идея - про возможное растворение не ущербна. Но я просто хочу понять - Откуда эта исходная, к которой Вы все время возвращаетесь - что они были иноязычными? Каковы основания идеи что ОНИ были чужеродным, иноязычным народом? Есть ли в природе эти основания, кроме пыльных никчемных норманистических книжек, голословно это повторяющих, на манер гипнотического внушения всему обществу...

Хотите понять - извольте: существует слишком большое количестиво фактов, которые ставят знак равенства между русами и скандинавами:
1) имена призванных русов, имена послов Олега, имена "братьев" Рюрика (мало того, что они не славянские, мало того, что они не означают собственно имён, а есть калька с дипломатической формулы того времени, так ко всему сказанному это ещё и калька со ШВЕДСКОГО);
2) наименование порогов на руском и славянском языках у Константина Багрянородного;
3) упоминание русов-свеонов в Бертинских анналах;
4) свидетельства арабских и европейских хронистов, говорящих о том, что русы суть норманны;
5) обычаи и традиции русов и проч. и проч. и проч.
Понимаете, камрад, это не единичный факт, а целая система фактов, и если от первого можно отмахнуться, то от второй - никак.

... Их язык - это и есть наш русский язык! Точнее его прямая предтеча!..

Нравится Вам это или нет, но многие серьёзные исследователи полагают, что язык древней Руси (а не русов Рюрика и Ко) ближе к украинскому, а не к русскому.

[Luttow]

Не лезьте в чужой разговор - это для начала... А на десерт - из Прокопия Кесарийского: " Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на и в таком виде идут на сражение с врагами."
"Стратегикон" Псевдо-Маврикия: "Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде, лица же, знакомые (с этой уловкою) и распознающие камыш по его обрезу и (занимаемому им) положению, пронзают камышами глотки (лежащих) или вырывают камыши и тем самым заставляют (лежащих) вынырнуть из воды, так как они уже не в состоянии дальше оставаться в воде. Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но труднопереносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом...Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша померяться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Имея большую помощь в лесах, они направляются в них, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника..."
Можно и еще пошукать тексты, но смысла не вижу.
Пы.сы. Ддя особо одаренных повторяю - все это подтверждается данными археологии.

На Ваши хамские возгласы отвечу - идите НА***!

А по делу - ну Прокопий Кесарийский - 5 -ый век. Описывает какие-то стычки с какими-то приграничными славянами! Ну и что? И кстати - ходить голышом и в экстазе сражаться с врагами - подобные описания есть про многих варваров. И про бриттов и про кельтов - тоже ходили в битву часто в одних штанах! И про тех же берсерков скандинавских точно такие же есть свидетельства. Нормальная варварская практика! То, что они в засадах сидели - не вижу в этом ничего странного! Вполне логично - если по твоей земле идет отряд неприятеля - мочить его из засад! Вообще засада - стандартны боевой прием. Вспомните Куликовскую битву или Невское побоище! Да даже знаменитую битву в Тевтобургском лесу - против римлян. То, что славяне описанные Прокопием - не хотели ему дать битву по цивилизованным стандартом того времени - войско на войско, во общем-то понятно! Ну и что в этом такого? Это 5-ый век - где-то на Дунае! Какие-то незначительные стычки!

А при чем тут русы с Поморья и Балтики 8,9,10,11 веков? Этот Ваш довод он по определению не научен. Вы либо от недомыслия, либо намеренно путаете - времена и места! Это все равно что когда кто-то станет рассказывать по вторую мировую, и про танк Т-34, на Курской дуге. Вы будете говорить - ну что Вы! Посмотрите у шведов описано: "войска Петра одеты в треуголки и обстреливают нас каменными ядрами"! И это точно подтверждается археологическими раскопками под Шлиссельбургом! Вот она - Ваша "логика"!

Археологией точно также подтверждается наличие как секир так и мечей, как на севере Германии - в землях полабских славян, так и и в нашей восточной Руси. Но правда, уже не в 5-ом веке!

А про "германские", чрезвычайно воинственные, в описаниях римлян племена, не пускавшие в центральную Европу в 1, 2, 3 веках н.э. римские легионы, почти все, как один - со славянскими названиями, Вы предпочитаете отмолчаться? Поборник Вы наш, чистоты германофильских сказок!

[thor]

Грамотей - шел бы сам туда! У Вас, батенька, серьезные проблемы не только с филологией, но и с хронологией. Прокопий Кесарийский - эпоха Юстиниана (хоть бы вики что ли открыл, чем так демонстрировать свою безграмотность).Псевдо-Маврикий - конец VI - нач. VII вв., аналогичные указания есть у византийских авторов 1-й трети VII в. и у франкских хронистов того же времени. Про вятичей уже выше писал - не буду повторяться (черт возьми, Вы хоть читать то умеете, или Вам нужно буквы выделять жирным шрифтом и побольше размеров давать, чтобы Вы все читали, а не только то, что хочется видеть?). Действительно, это про Вас, видимо, было сказано, что "число грамотных и безграмотных с течением времени не изменяется, только сегодня безграмотные тоже научились считать".
Пы.сы. Вы бы для разнообразия, что ли, классику жанра почитали, например, "Археологию Украинской ССР", "Археалогію Беларусі", "Восточных славян в VI-XIII вв." или "Славян и их соседей в конце I тысячелетия н.э. – первой половины I тысячелетия н.э.", прежде чем ахинею пороть и всякую чушь нести... Жаль мне Вас - как там Авраам Линкольн сказал про одного своего генерала, что он "...как пароход,у которого весь пар в свисток уходит : когда говорит - не думает …"! И себя жаль - трачу свое время на таких вот ...удаков....