«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

[Luttow]

Ну ладно, а какие-то доводы в опровержение южно-балтийских аргументов происхождения руси кто-нибудь представить может?

[Nehbcn]

Ну ладно, а какие-то доводы в опровержение южно-балтийских аргументов происхождения руси кто-нибудь представить может?

"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград,"

В.И.Даль зафиксировал в своем словаре собственное имя Рус - "сказочное чудовище днепровских порогов";

Русь в узком смысле никогда не включала Новгород

[Luttow]

При всем уважении к Вашей восточно-европейской автохтонной версии, но как эта фраза может опровергать южнобалтийскую версию происхождения руси? Самой по себе? Может быть в районе Киева с каких-то старых времен был один из центров руси (на подобии того, как был на Дунае - тот самый "Ругиланд", в границах нынешней Австрии и Венгрии, в котором жил знаменитый Одоакр. В честь которого многие столетия потом каринтийские, чешские, моравские и прочие местные славянские правители назывались Оттокарами - включая знаменитого Оттокара II Пржемысла - чешского короля и немецкого императора, основателя замка Королевец (ныне Калининград) в Пруссии) И то, что в районе Киева фиксируется какая-то область руси, что можно допустить исходя из некоторых арабских источников, отделяющих ее от Славии - Новгорода, в которой русь могла закрепиться еще до появления государства Рюриковичей, согласитесь не противоречит тому, что источник этой самой руси - южный берег Балтийского моря!

[Левенець]

Отдельно хочется сказать про договора Руси с Византией.


Таким образом в ПВЛ мы имеем дело с Договорами, которые должны были храниться в Константинопле!
Каким образом они попали к Нестору?
А если ему дали доступ в Константинопольские посольские архивы, то почему греческие хроники так разнятся с ПВЛ?

Напрашивается вывод - Нестор (или кто там писал ПВЛ) сочинял свою летопись по памяти и/или вставлял в текст то, что было выгодно и необходимо ему (поскольку командировку в Царьград ему явно никто не выписывал)... Полуправда или не вся правда не есть ложь...

Скорее использовал болгарские источники, которые, в свою очередь, использовали византийские,товарищ Тор.

[thor]

Доказательства, вельмишановний пане Левенець, доказательства! А иначе это не более чем еще одна гипотеза...

[Luttow]

К Вашей норманистической гипотезе это требование доказательств относится не в меньшей степени шановный Тор! А точнее в гораздо большей, ибо о том, что это правда - Вы с Вашими единоверцами настаиваете гораздо активней, чем адресат Вашего призыва!

Есть ли у Вас еще какие-то идеи, как Вы бы могли попытаться доказать, что русь была родом из Скандинавии - кроме весьма спорных аргументов про имена, и еще более спорных "аргументов" из серии "норманисты постоянно повторяют, что русь скандинавы"? А также рассуждений что вятичи и прочие континентальные славяне отличались от балтийской пришлой Руси по своему вооружению? Вы ведь так и не ответили почему Вы думаете (если Вы так конечно думаете) что русь - пришла из Скандинавии? Четко и конкретно по пунктам. На основании ЧЕГО Вы считаете (или утверждаете) что Русь - дескать скандинавы?

[Luttow]

Тор, Вы понимаете, что то, что Вы привели в качестве таковых доказательств - для признания состоятельности норманнской теории очень мало? Это недостаточно! Это детский лепет! Это ничто!

Эти жалкие "аргументы" не перевешивают даже вместе взятые ни одного из аргументов южнобалтийской версии!

Для порядка вкратце их снова перечислю:

1. Остров Русских Арсония (Арсания, Арс) - географически прочно соотносится с Руяной и Арконой, а описания русских жителей этого острова - идеально ложатся на немецкие описания руянов, ранов, рутенов. УЖЕ ОДИН ТОЛЬКО ЭТОТ ФАКТ ЯВНОГО СОВПАДЕНИЯ, КОТОРОЕ МОЖНО НЕ ЗАМЕЧАТЬ ТОЛЬКО УСИЛЕННО ОТВОРАЧИВАЯСЬ В СТОРОНУ - расставляет все точки над "i" и значительно перевешивает все ваши рассуждения и всю вашу сумму допущений и наукообразных умопостроений! И про имена и все остальное из серии -
"летописец не то написал, не знал, не понимал, хотел написать скандинавы, написал славяне и, вообще, принимать во внимание не следует!"

2. Прямое указание на конкретную личность Рюрика. Кто он такой и откуда пришел. Кем были его отец и дедушка, его дядя, братья и чем они занимались. От какого рода они происходят! НИЧЕГО похожего в норманизме НЕТ. Только бесконечные попытки притянуть за уши кого угодно - от Хрериков и Рёдриков до Эриков! Которые особенно "радуют"! (И при этом - ни один из скандинавов, конкретно не подходит.) Факт этого четкого персонального упоминания, повторяющегося несколько раз, от столетия к столетия - также значительно весомей всей вашей норманистической болтовни вместе взятой. И подозревать авторов этих текстов в какой-то "намеренной антиноранистической позиции" оснований нет! Ибо они публиковали эти данные задолго до фантастических произведений Миллера, Баера и Шлецера! Некоторые указанные генеалогические труды вышли больше чем за сто лет до них! И при этом авторы этих книг иногда упоминают и шведскую версию тоже - для объективности. А, как известно, шведы свою версию стали активно распространять еще со времен Ливонской войны, стремясь дискредитировать, или сконфузить Ивана Грозного, который совершенно справедливо указывал их шведскому королю на его неблагородное происхождение!

Вот с этого, шведского голоса, а также с голоса, подхвативших эту шведскую песню мошенников Миллера с Баером - норманисты 250 лет и поют! При этом, сами мекленбургские публикации дистанцированы от этой борьбы - они просто описывают данные из древних книг и родословных записей. Просто освещают источники!

3. В топонимах Мекленбурга, Гольштейна, Поморья вообще (и Рюгена в частности) - обильно представлены названия с корнем Рус! В том числе Рускица, Русвесь, Рус зее (русское море, или озеро) Русов (Russow) и даже просто и незатейливо - Русь (Russe)!!! Кстати именно на Рюгене! Всего в северной Германии известно пару десятков таких названий! И это значительно больше, чем в любом другом районе мира. Такой концентрации подобных топонимов, на сопоставимой по площади территории, нет больше нигде! Кроме - бывших Новгородских земель современной России. Где подобные топонимы также достаточно массовые! Сравнение этого изобилия с одним единственным, высосанным из норманистического пальца Рослагеном - также идет явно не в пользу Швеции. И это даже не смотря. на то, что норманисты иногда откровенно пытаются подтасовывать факты и писать Рослаген как "Руслаген" - хотя известна только форма Рослаген, и "Руслаген" - это чистое мошенничество. Рослаген этот - маленькая деревушка когда-то существовавшая на востоке Швеции. Сейчас в виду "раскрученности" названия - в честь нее называется несколько отелей в той местности! Хотя самой деревушки давно нет! Но еще раз говорю - в данном слове даже корня "рус" нету. Только "рос" - да и то не известно, корень это, или часть корня.

Если же мы посчитаем топонимы с корнем "рос" в северной Германии - то число их окажется больше сотни. Там одних Россовых (Rossow) около десятка!!! Плюс в северной Германии - есть сотни и сотни не нуждающихся ни в каком пояснении для русских людей названий, типа - Любов, Лютов, Колпин, Туров, Буров, Барков, Волков, Раков, Стрелов, Борков, Белов, Хорин, Карпов, Карпин, Девин и т.д. Там и Растов есть (у немцев именно через "а") и Зверин, и Старица, и Гольцов, и Зубцов и много еще чего!

4. Далее - ведь это же все прямо совпадает с описаниями Повести Временных Лет, еще одного совершенно независимого от этих фактов источника. Ведь место, откуда пришел Рюрик - совершенно легко (если не иметь искусственных причин не соглашаться) - можно трактовать как описание именно того самого юго-западного "угла" Балтики. Между Ангельном (Ютландией) и польским Поморьем... И это еще один независимый источник "туда же".

5. Еще один немаловажный аргумент - это археология, краниология (изучение строения человеческих черепов) - данные почерпнутые из этих источников также совершенно недвусмысленно свидетельствуют о прямом происхождении значительной части русского населения от поморских и полабских славян! Чтобы не быть голословным, привожу десятки цитат из конкретных научных работ, в которых это прямо утверждается! Почитайте - это очень любопытные сведения. И кстати - все эти археологические и краниологические данные четко совпадают с утверждением той же самой Повести Временных Лет о том, что новгородцы от варяжского рода!

Особенно хочу подчеркнуть, что все эти данные, совершенно независимы друг от друга, и при этом прекрасно друг друга дополняют и подтверждают!

И еще - это далеко не полный перечень южнобалтийских аргументов. Это лишь некоторые наиболее важные! Но существует еще как минимум с десяток различных аргументов, отвергающих скандинавскую версию и дополнительно подтверждающих южнобалтийскую - происхождения руси. Каждый из которых достаточно убедителен и прекрасно дополняет общую картину!

Ну что - я думаю, уже можно резюмировать.

Итог нашего диспута: на прямое предложение сравнить аргументы двух версий происхождения руси и Рюрика - в пользу норманистической идеи не было представлено никаких убедительных доказательств. Равно как и аргументы южнобалтийской версии также не были сколько-нибудь убедительно оспорены!

Таким образом, можно со всей уверенностью заявить - по итогам данного конкретного спора полная несостоятельность и не подтвержденность норманской версии происхождения руси и Рюрика была установлена! Равно как и была подтверждена достаточная аргументированность и убедительность южнобалтийской версии. Которая, на самом деле, может рассматриваться как единственная научная версия происхождения руси и Рюрика.

[Nik_Nikols]

Да не страна городов - "гард" по ихнему вроде не город а хутор!

Совершенно справедливо. И "Гардар" ("Гардарики" у исландцев) - название цепочки скандинавских поселений вдоль Волхова. Возможный перевод слова "гард" на латынь - rus ("деревня", в переносном смысле "деревенщина"). С учитом распространенности латыни в средневековье это дает вполне разумную версию происхождения этнонима "русы" как латинского перевода самоназвания скандинавских колонистов

[Luttow]

Да не страна городов - "гард" по ихнему вроде не город а хутор!

Совершенно справедливо. И "Гардар" ("Гардарики" у исландцев) - название цепочки скандинавских поселений вдоль Волхова. Возможный перевод слова "гард" на латынь - rus ("деревня", в переносном смысле "деревенщина"). С учитом распространенности латыни в средневековье это дает вполне разумную версию происхождения этнонима "русы" как латинского перевода самоназвания скандинавских колонистов

А почему скандинавских -то? Откуда вообще эта бредовая идея про Скандинавию? Какие у этого есть основания, или доказательства? Может Вы хоть что-нибудь скажете. Ибо - ежу понятно, эта Ваша идея - на доказательства скандинавской природы руси - не тянет. В лучшем случае фантазии на тему! Почему Вы вообще про скандинавов? А не про папуасов или эскимосов? Давайте в их языке искать что-нибудь похожее на "рус"? Почему вы именно в скандинавском ищите? Да еще и через латынь! Скандинавы знавшие латынь и называвшие колонистов латинскими словами в переносном смысле! Это ж насколько надо изфантазироваться?????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Может хватит уже этих галлюцинаций?

В каком источнике эта "цепочка поселений" упоминается? И что это за поселения? Новгород? Утрогош? Русса? Какие? Нет там никаких скандинавских поселений НИКОГДА НЕ БЫЛО И НИЧЕГО ПОХОЖЕГО ДАЖЕ НА ЭТО НЕ БЫЛО! Все эти россказни про скандинавские поселения - это горячечный бред! Когда у людей башню сносит - они такое городят! Это не имеет никакого отношения к действительности!

[Luttow]

Норманизм - шарлатанство!

[Nehbcn]

Да не страна городов - "гард" по ихнему вроде не город а хутор!

Совершенно справедливо. И "Гардар" ("Гардарики" у исландцев) - название цепочки скандинавских поселений вдоль Волхова. Возможный перевод слова "гард" на латынь - rus ("деревня", в переносном смысле "деревенщина"). С учитом распространенности латыни в средневековье это дает вполне разумную версию происхождения этнонима "русы" как латинского перевода самоназвания скандинавских колонистов

Святая правда!
И крайний в цепочке исландских хуторов-хуторок Микльгард!

[Князь]

Настоящие берсерки. Вот чем можно отличить скандинавов, так это полное отсутствие конницы - атака с драккаров и вооружение соответственное как Ибн-Фадлан описывал:

думаю, что конница вообще должна быть нехарактерна для того региона в принципе.. даже гораздо позже новгородцы активно пользуют именно пехоту и судовую рать.. не сталкивался со свидетельством конных славянских армий на севере Руси, если честно.. вот на юге, в степных районах, совсем другое дело.. тактику военных действий вообще часто определяет не национальность, а географический ландшафт..

[Князь]

А почему скандинавских -то? Откуда вообще эта бредовая идея про Скандинавию? Какие у этого есть основания, или доказательства?

По данным археологических раскопок я так понимаю.. в том районе две культуры тесно переплетались.. ту же Ладогу как раз скандинавы таки и основали.. просто мы их в итоге оттуда попросили..

[Luttow]

Настоящие берсерки. Вот чем можно отличить скандинавов, так это полное отсутствие конницы - атака с драккаров и вооружение соответственное как Ибн-Фадлан описывал:

думаю, что конница вообще должна быть нехарактерна для того региона в принципе.. даже гораздо позже новгородцы активно пользуют именно пехоту и судовую рать.. не сталкивался со свидетельством конных славянских армий на севере Руси, если честно.. вот на юге, в степных районах, совсем другое дело.. тактику военных действий вообще часто определяет не национальность, а географический ландшафт..

Упоминания конницы в Северной Руси есть. В том числе в берестяных грамотах. Хотя насчет первичности географических ландшафтов - Вы правы. Это важнейший фактор для использования тех или иных войск.

При этом на севере конницу все же использовали. Но относительно немногочисленную. И даже при морских нападениях - если бы целый флот - была возможность перевезти некоторое количество лошадей. Есть даже данные что один корабль в те годы мог брать до 40 человек и по 2 коня. Если у нас есть флот в 100-200 кораблей - в итоге он мог перевести довольно приличное количество лошадей. Но походы таких значительных флотов в те годы - большая редкость. А группа из нескольких ладей, занимавшихся прибрежным разбоем типа пиратов или корсаров - конечно никакого смысла перевозить с собой лошадей не имеет. Разве что для торговли. Помните у Пушкина в Царе Солтане:
Корабельщики в ответ:
"Мы объехали весь свет,
Торговали мы конями,
Все донскими жеребцами,
А теперь нам вышел срок -
И лежит нам путь далек:
Мимо острова Буяна
В царство славного Салтана..."

[Luttow]

А почему скандинавских -то? Откуда вообще эта бредовая идея про Скандинавию? Какие у этого есть основания, или доказательства?

По данным археологических раскопок я так понимаю.. в том районе две культуры тесно переплетались.. ту же Ладогу как раз скандинавы таки и основали.. просто мы их в итоге оттуда попросили..

Да нет - Ладогу как раз основали не скандинавы. Древнейший горизонт первого культурного слоя Ладоги - содержит всего несколько скандинавских предметов. И как раз свидетельствует о том, что основали ее не скандинавы. Разные версии выдвигают - в том числе балтийских славян. Мы это как раз подробно обсуждали в ветке Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция. Потом в более позднем слое действительно в Ладоге наблюдается скандинавское присутствие. Возможно - скандинавы ее на некоторое время завоевали. Но потом их и правда оттуда попросили. Русь и попросила. И началось государство - Киевская Русь!

Да и в других местах - тоже самое. Например в Смоленске. 850 курганов раскопано. И в 25 из них есть по две скандинавских вещи (хотя общее количество вещей в каждом - десятки, иногда сотни) и вот на основании этих 25 курганов, в которых найдено по два скандинавских предмета - разводится целая истерика о том, что древний Смоленск (Гнездово) был якобы форпостом скандинавов. Но в остальных то 825 курганах - в том числе очень богатых скандинавских предметов нет! Вот просто нет и все! Да и в этих 25 - по два предмета - далеко не обязательно свидетельствуют о том, что это скандинавы. Просто торговля... Эта болтовня про скандинавов - совершенно на пустом месте! В том-то и прикол - что не говорит археология ничего ни о каком засилье скандинавов. Как и источники! Как и русские былины и сказки почему-то нихрена не знают никаких поработителей-суровых завоевателей скандинавов. В отличие от тех же степняков. В русском эпосе о скандинавах полная тишина. Видимо - эти их отдельные нападения были настолько мимолетными и малозначительными - что вообще не отложились в народной памяти! О скандинавах вообще ничего не говорит! А уж о многочисленных колониях скандинавов на Ильмене, как городят некоторые уже полностью свихнувшиеся норманисты - нету даже никакого полунамека! Вообще ни малейших следов! Ничего не говорит про скандинавов! Кроме норманистических книжек, которые почему-то все повторяют и повторяют про них - так словно их авторы совершенно рехнувшиеся, или пишут вместо истории какую-то фентези!

Норманизм - это ЧИСТОЕ ШАРЛАТАНСТВО.