«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

[Арсений]

О. Н. Трубачев в книге "В поисках единства" (М., Наука, 2005 ) писал о "русском характере номенклатуры...верхнеднепровских волоков."

"Однако все было не так однозначно, и дело даже не столько в том, что летопись, раз назвав путь "из Варяг в Греки", на самом деле описывает путь "из Грек" [13, с. 125], все дело в том, что вырисовывается сложная самостоятельная система волоков, которая вовсе не обязательно была связана с варяжским путем. Самую важную информацию на этот счет представляет русский характер номенклатуры волоков, полное отсутствие скандинавского языкового вклада в эту номенклатуру, конкретно - ничего похожего, скажем, на двуязычный перечень названий нижне-днепровских порогов у Константина Багрянородного - "по-шведски" и "по славянски" (по-русски). Ничего похожего, повторяю, среди названий верхнеднепровских волоков нет, хотя от них до Швеции намного ближе, чем от порогов в низовьях Днепра." (http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/06/Edinstvo.pdf )

[Лемурий]

перечень названий нижне-днепровских порогов у Константина Багрянородного - "по-шведски" и "по славянски" (по-русски).

Во перевернули наниче! Точно, Арсений, дословно переписали? Пороги даны отдельно по-славянски, и отдельно «по-росски», с языком свеонов аналогии как раз «по-росски». Начитайте читать уже, наконец-то, не политизированных историков, а современных лингвистов, раз хотите в этимологии разобраться:

Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου, М., 2014

[Арсений]

Автор продолжал. У Ф. Б. Успенского опора на гапакс из скандинавского эпоса, а у Трубачева на серию топонимов и гидронимов.

"От балтов, просуществовавших местами достаточно обособленно в этих краях чуть ли не до XII в. (племя голядь на территории Смоленской и Калужской губерний) остались определенные следы в ранге водной (речной, болотной) номенклатуры вроде 8. Трубачев О.Н. 113 диалектного твань "болото" из литовского tvanas "наводнение, половодье" и собственных речных названий (ср. [64]). Зная из собствешюй исследовательской практики, что число этих балтийских выявляемых следов можно даже умножить (ср. то, что высказано выше о происхождении названий Ока, Оковский лес), мы в принципе констатируем, что после балтов остался слой собственно водной номенклатуры, безотносительный к деятельности человека. Г. Краэ называл подобный слой термином "Wasserworter", усматривая в нем низшую ступень гидронимии. Именно в этом состоит архаика балтийского вклада в гидронимию, вообще - ономастику Восточной Европы. Но в этой балтийской номенклатуре нет даже намека на судоходство, в том числе волоковое. Этот новый культурный и экономический смысл в восточноевропейскую водную систему принесли славяне, создав новую номенклатуру на месте, применительно к местным, как мы видели, уникальным условиям." (http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/06/Edinstvo.pdf )

[Lukman]

Да "готские" там названия порогов. ГОТСКИЕ. Т.е. германские. Ещё со времён ВПН и функционирования в то время Янтарного пути(см. Теодорих, янтарь и эсты).
Тем самым табуретка под "свеоно-шведскими" ногами окончательно выбивается.))
Аут.

[Арсений]

Н.Н. Дурново в книге «Избранные работы по истории русского языка (М., Языки русской культуры, 2000) отметил, что названия днепровских порогов на 100 лет раньше "Остромирова Евангелия" отражают русское произношение источника названий этих порогов. В книге О.Н. Трубачева примеров гораздо больше при полном отсутствии скандинавских.

"Обращу внимание на сообщаемые Константином Багрянородным названия днепровских порогов, потому что они дают некотороые сведения о русском произношении 10 в., почти за сто лет до появления древнейшего дошедшего до нас памятника русского письма-Остромирова Евангелия. По-видимому, то лицо, которое сообщало Константину названия порогов, знало несколько болгарский язык: названия двух порогов передаются у Константина в виде Οστροβουνιπραχ и Βουλνηπράχ, где πραχ, очевидно-порог, но в болгарской огласовке. Остальные частности названий порогов выдают ресское произношение того же лица. Названия порогов Νεασήτ и Βερουτζη показывают, что русские в это время произносили «а» и «у» там, где в общеславянском и древнеболгарском языках произносились носовые гласные: по-старославянски эти имена должны были звучать как "не(юс малый йотированный)сыть" и "вьр(юс большой)штии". Из названия Βερουτζη видно, что русские в этом слове произносили не «шт», как болгары, что Константин передал бы через στ, а вероятно «ч» так как в греческом письме нет средств для более точной передачи шипящей «ч». Написания Οστροβουνιπραχ и Βουλνηπράχ («Островьиный праг» и Въелньный праг»), по видимому указывают на длительное произношение «г», какое существует сейчас в южновеликорусском, белорусском и украинском и какое тогда, вероятно, было в южнорусском." (https://books.google.ru/books?id=ZfmMAQ ... B9&f=false )

«Отражения волокового судоходства в здешней топонимии и гидронимии дожили до наших дней: Волок (дважды), название деревень между бассейном Западной Двины и Ловати, Полы, там же неподалеку- деревня Переволонье, еще одна деревня Волок-между верховьями Западной Двины и Волги, Перевоз, деревня вверху двинского притока Межи, откуда близок один из верхневолжских притоков-Молодой Туд, Волочек, деревня в самых верховьях Днепра, близкая одновременно к верхневолжскому притоку Вазузе [59,с. 9]. Слова волокъ и Оковьскыи лЪсъ почти соседят друг с другом в Повести временных лет. Взгляд на географическую карту подтверждает это наблюдение: подавляющее большинство древнерусских судоходных волоков было сосредоточено здесь.» (http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/06/Edinstvo.pdf )

[Лемурий]

Да "готские" там названия порогов. ГОТСКИЕ. Т.е. германские. Ещё со времён ВПН и функционирования в то время Янтарного пути(см. Теодорих, янтарь и эсты).
Тем самым табуретка под "свеоно-шведскими" ногами окончательно выбивается...

Табуретку выбивают под другими ногами, а готский язык Евангелия Ульфилы, которое в Херсоне читал Константин Философ и «русские письмена» ОДНО и ТО ЖЕ.
Вам «детский мат»!

[Lukman]

а готский язык Евангелия Ульфилы, которое в Херсоне читал Константин Философ и «русские письмена» ОДНО и ТО ЖЕ.
Вам «детский мат»!

Ну так тем более.
На готском оные росские названия порогов получаются.))
О чём спич тогда?
И "детский мат" то не мне.

[Ivanich]

Да "готские" там названия порогов. ГОТСКИЕ. Т.е. германские. Ещё со времён ВПН и функционирования в то время Янтарного пути(см. Теодорих, янтарь и эсты).
Тем самым табуретка под "свеоно-шведскими" ногами окончательно выбивается.))
Аут.

А можно вопрос? Спасибо.
Чисто на логику. Византы готов хорошо знали. Почему при дворе не "услышали" готские (т.е. германские (с)) названия?

[Lukman]

А можно вопрос? Спасибо.
Чисто на логику. Византы готов хорошо знали. Почему при дворе не "услышали" готские (т.е. германские (с)) названия?

Знали не только готов, но и готский язык естественно. Т.е. готский язык для них "русским" никак не мог являться.
Готскими были лишь названия порогов. Притом звучали они уже не чисто по-готски, а видимо в некоторой иноязычной обработке(например славянской и пр.).

[Арсений]

Мы не в шахматы играем-О.Н. Трубачев на первом послевоенном конгрессе славистов соглашался со скандинавами (норманистами), но пришел к южной версии славянства. Названия днепровских порогов отражают произношение древних болгар и готы тут ни при чем. Тексты у Кирилла и Мефодия изначально были русскими и могли быть из Сурожа и Корсуня, тех мест, куда стремились русы Ибн Фадлана.

[Lukman]

Мы не в шахматы играем-О.Н. Трубачев на первом послевоенном конгрессе славистов соглашался со скандинавами (норманистами), но пришел к южной версии славянства. Названия днепровских порогов отражают произношение древних болгар и готы тут ни при чем. Тексты у Кирилла и Мефодия изначально были русскими и могли быть из Сурожа и Корсуня, тех мест, куда стремились русы Ибн Фадлана.

Суть не в том, на каком языке были "росские" пороги. А в том, что эти названия ещё со времён ВПН. Может они даже на ругском языке, это без разницы сейчас.
Этими названиями пользовались купцы с Балтики в своих путевых лоциях. Вот поэтому русы с Балтики и узнали о них раньше, чем о восточнославянских названиях этих порогов. И пользовались русы именно ими, свои не изобретали. Вот собственно и вся загадка. А через какую череду различных произношений прошли оные наименования уже не суть важно.

[Арсений]

Гостей с севера Балтики на пути из Варяг в Греки не было во времена Ибн Фадлана потому, что и волоков самих еще не было. И варяги были раньше на службе у византийцев, чем скандинавы. До русов и варягов наемниками были грузины, но попали в немилость.

[Лемурий]

Тексты у Кирилла и Мефодия изначально были русскими и могли быть из Сурожа и Корсуня...

О, как! «Русский» язык наперёд славянского алфавита Кирилла и Мефодия.
Чья епархия была в Херсоне, когда туда Константин Философ пришёл и Евангелие и Псалтырь на ИХ языке и прочитал?
Подскажу - готская и Евангелия, и Библия Ульфилы, переведённые на готский язык ещё в IVв. Выглядел текст вот так:


Готский перевод Вульфилы. Серебряный кодекс, 1-я пол. VI в. (Uppsala, Univ. bibl. DG 1). Евангелие от Марка

[Lukman]

Тексты у Кирилла и Мефодия изначально были русскими и могли быть из Сурожа и Корсуня, тех мест, куда стремились русы Ибн Фадлана.

По-любому тот человек, с которым говорил Кирилл-Константин на "русском" языке, не говорил с ним по-готски, ибо готский язык грекам был очень хорошо известен, и Кирилл сразу бы понял это. Да и о библии Ульфилы Кирилл должен был уж всяко знать. А если знал, то причём тут "русские письмена"?

[Lukman]

Чья епархия была в Херсоне, когда туда Константин Философ пришёл и Евангелие и Псалтырь на ИХ языке и прочитал?
Подскажу - готская и Евангелия, и Библия Ульфилы, переведённые на готский язык ещё в IVв.

Так библия Ульфилы была известна грекам, а готский язык тем более.