«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 07 окт 2010, 13:01

Архивариус писал(а):
Luttow писал(а):... Можете, кстати этот самый пример считать случаем, когда Вы об этом услышали!..

Не могу, хотя бы потому, что Вы до сих пор так и не доказали того, что русы ибн Фадлана были славянами.
... Ибо никаких оснований считать этот обряд скандинавским нет! Кроме совершенно голословных выкриков норманистов, что он точно скандинавский! Но это не аргументы - это фигня!..

Это, что, такой новый способ аргументации? :shock: Меня как-то учили, что в споре нужно приводить факты, ссылки на статьи и умные книги, а тут всё так просто - фигня! И всё!! Можно сказать, что норманисты и антинорманисты три сотни лет фигнёй страдали, а ларчик-то просто открывался - достаточно было Ломоносову произнести заветное слово "Фингя!" и всё - Миллер и Ко удалились бы, обливаясь слезами, утирая сопли и посыпая голову пеплом. :lol:
... И кстати говоря - что касается меня, то я слышал про обряд сжигания в кораблях, и именно применительно к южному берегу Балтики. И более того - есть исследования что в Швецию он попал извне, и распространялся от побережья в материк. Так что возможно - он как раз первичен именно у славян Балтики. Если хотите - у меня есть знакомые у которых можно поспрашивать по-подробней...

Камрад, так в чём же дело? Приведите ссылки на описание таких обрядов у славян!
... Но тем не менее - у нас все равно остаются прямые свидетельства некоторых арабов, которые русов прямо причисляют к славянам, или говорят, что русы - есть разновидность славян...

Плюс остаются свидетельства арабских же путешественников, которые разделяют русов и славян.
... Далее - вот Вы опять начинаете говорить про чужеродную среду, в которой они "ассимилировались". Нет - я не спорю, в чужеродной среде, действительно какой-то иноязычный народ мог бы ассимилироваться. Легко! Сама эта идея - про возможное растворение не ущербна. Но я просто хочу понять - Откуда эта исходная, к которой Вы все время возвращаетесь - что они были иноязычными? Каковы основания идеи что ОНИ были чужеродным, иноязычным народом? Есть ли в природе эти основания, кроме пыльных никчемных норманистических книжек, голословно это повторяющих, на манер гипнотического внушения всему обществу...

Хотите понять - извольте: существует слишком большое количестиво фактов, которые ставят знак равенства между русами и скандинавами:
1) имена призванных русов, имена послов Олега, имена "братьев" Рюрика (мало того, что они не славянские, мало того, что они не означают собственно имён, а есть калька с дипломатической формулы того времени, так ко всему сказанному это ещё и калька со ШВЕДСКОГО);
2) наименование порогов на руском и славянском языках у Константина Багрянородного;
3) упоминание русов-свеонов в Бертинских анналах;
4) свидетельства арабских и европейских хронистов, говорящих о том, что русы суть норманны;
5) обычаи и традиции русов и проч. и проч. и проч.
Понимаете, камрад, это не единичный факт, а целая система фактов, и если от первого можно отмахнуться, то от второй - никак.
... Их язык - это и есть наш русский язык! Точнее его прямая предтеча!..

Нравится Вам это или нет, но многие серьёзные исследователи полагают, что язык древней Руси (а не русов Рюрика и Ко) ближе к украинскому, а не к русскому.


Позвольте - я привел массу прямых данных, в которых четко и иногда, даже прямо по-русски, заявляется что русы - славяне. Я привел, прямые, почерпнутые из древних источников данные о том, кто такой конкретно был Рюрик! Я также привел массу дополнительных данных, которые легко трактовать как то, что русы были славянами! Это Вы не привели ни одно по-настоящему убедительного доказательства что они скандинавы! Только гору каких-то косвенных, а чато и просто и нафантазированных аргументов.

Да "голословные выкрики норманистов - что русы - скандинавы!" Это верное определение! Точно так же как в тексте этой самой Жаклин! И то, что они повторяют из книжки в книжку, переливая из пустого в порожнее, эти свои голословные заявления - не является доказательством их обоснованности!

Собственно об этом я и говорю - давайте сравним с нуля! Все аргументы. А такие аргументы как "норманисты 250 лет это повторяют - значит наверное что-то в этом есть", предлагаю не рассматривать, ибо это ненаучно. В истории науки бывали примеры и гораздо более продолжительных периодов господства всяких бредовых учений над настоящей наукой. Вспомните хотя бы учение о том, что Земля плоская. Это повторяли полторы тысячи лет! Ну и что - все равно это чушь. Такая же как и норманизм! А "Научный коммунизм!" Он господствовал безраздельно минимум на половине планеты тоже довольно долго. Только в случае с коммунизмом хватило 70 лет - чтобы на личной шкуре убедиться что это чушь! А вот с норманизмом - период проверяемости просто дольше! И в этом то весь вопрос - при наличии массовых свидетельств в пользу того, что русы не скандинавы. Включая конкретное указание на личность самого Рюрика - почему это все не принималось во внимание, теми, кто навязывал норманизм в 18-ом веке? Ведь это же вполне себе заслуживающие внимания данные! Проблема не в том, что данные якобы "плохие". Нормальные, отличные данные! Причина была в том, что эти самые авторы норманизма не хотели появления выводов, которые логично вытекали из этих свидетельств! Вот в чем дело - не в том что данных не было, или нет, их не хотели принимать во внимание! И не хотели это делать по каким-то, не связанным с собственно описанием истории причинам! Скорее всего - по политическим! И если Вы вспомните как этот самый норманизм закрепился в русской науке - Вы увидите, что Ломоносова то они "победили" не аргументами и не фактами! Не в ходе "дискуссии". Его победили - решением Царицы. Запретить Ломоносову писать и исследовать! Признание норманизма "наукой" - было решением власти! А "аргументами" этих ученых - были наветы и кляузы на Ломоносова. И просто прямая травля! Которого они официально предлагали пороть розгами, заковать в кандалы и выслать в Сибирь! А одним из упреков Миллера в сторону Ломоносова было то, что он "ничего не знает кроме своих летописей". Это зафиксировано! А вот Миллер то как раз их не знал! Вы понимаете что НАУКА так не пишется? Это не наука! Это по сути была мощнейшая нападка на саму нашу СТРАНУ! Это запад хотел остановить Россию в ее движении на Запад, испугавшись как Россия смыла Швецию. Вот что это такое было! Это все было самое настоящее шарлатанство! А вы все поете и поете с их голоса!

Насчет арабских свидетельств - правильнее сказать не "разделяют", а ВЫДЕЛЯЮТ. Ибо русы - были особой категорией славян. Они отличались от внутриконтинентальных славян. И это чистая правда!

Теперь по Вашим пунктам:

Хотите понять - извольте: существует слишком большое количество фактов, которые ставят знак равенства между русами и скандинавами
(Нет, это не факты, это то, как кто-то предложил трактовать "факты". Не путайте трактовки и факты. То, что Вы привели - всего лишь горсть трактовок, причем совершенно не обоснованных! )

Далее по пунктам:

1) имена призванных русов, имена послов Олега, ПРИ ЭТОМ ВСЕ ЭТИ "СКАНДИНАВЫ" КЛЯНУТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛАВЯНСКИМИ БОГАМИ! И еще надо разобраться - как норманисты сплошняк оригинала разбивали! Да и даже в такой разбивке - славянские имена там точно есть! Особенно у Олега!

имена "братьев" Рюрика (мало того, что они не славянские, мало того, что они не означают собственно имён, а есть калька с дипломатической формулы того времени, так ко всему сказанному это ещё и калька со ШВЕДСКОГО) Насчет синехус и т.д. - это всего лишь гипотеза. Я читал ее убедительные опровержения. А в мекленбургских источниках - у них немного другие имена, кстати. Сивар (или Сивальд - от Сивы - Зивы-Живы) и Трувор!

2) наименование порогов на руском и славянском языках у Константина Багрянородного
; При этом один из порогов - первый и в росском и с славянском виде явно выводится из славянского, а остальные - хрен там пр@ссышь, простите за мой французский, если честно, что там написано! ... Там выводят и из скандинавского и из тюркского и из кельтского и из иранского!

3) упоминание русов-свеонов в Бертинских анналах; Ну это, на самом деле, всего лишь явное доказательство что это были разные народы - русы и свеи! Ну а то, что одни могли пытаться притвориться другими - ничего в этом удивительного нет. Тем более что они ближайшие соседи. От Рюгена до Швеции - 100 км через море!

4) свидетельства арабских и европейских хронистов, говорящих о том, что русы суть норманны
(это не "свидетельство", что они суть норманны, а указание что они северные жители. И есть свидетельство, где это прямо расшифровывается! Мы его в самом начале обсасывали! Никаких норманнов нигде никогда не было - так называли совершенно разные народы. В том числе есть четкие свидетельства как в числе норманнов, нападавших на Англию упоминались "венды" - те самые поморские, западные славяне)
5) обычаи и традиции русов и проч. - никаких обычаев прямо выводимых из Скандинавии у русов как раз нету! Есть только голословные утверждения что их обычаи - это почитания Одина!
и проч. и проч. Ну и что конкретно еще прочее? Давайте по-подробней!

Ну и вообще - то что у норманистов много этих трактовок и натяжек - ну не зря же они 250 лет бумагу марали... ;) Конечно они много всего понаписали. Но насколько это адекватно? Сколько не повторяй "сахар" - СЛАДКО-ТО НЕ СТАНЕТ! ;)

Понимаете, камрад, это не единичный факт, а целая система фактов, и если от первого можно отмахнуться, то от второй - никак. Вот в том то и дел, камрад, что НИ ОДНОГО ОДНОЗНАЧНОГО ФАКТА ЗДЕСЬ НЕТ! Это всего лишь косвенные трактовки! Которые подгоняются друг под друга и выставляются доказательствами!

А теперь давайте сравним это с нашими доказательствами:

1. Повесть Временных Лет - четко и ясно сказано что русь - славяне. А в отрывке, в котором описывается конкретное место, откуда они пришли - совершенно четко виден тот самый юго-западный "улог" Балтийского моря - ограниченный Ангельном и Поморьем.

2. Мекленбургсике и гольштинские анналы и генеалогические тексты - четко указывают кто такой Рюрик. Прямо описывают конкретную историческую фигуру! При этом - заподозрить эти материалы в какой-то антинорманистической ангажированности невозможно! Они публиковались за долго до диссертации Миллера. При этом, шведскую версию что Рюрик швед - эти книги также упоминают чисто для объективности. А шведы про это трындят со времен Ливонской войны.

3. Далее - четкие заявления арабов о том что русы - "разновидность славян". Не просто "русы - это русы". НЕСКОЛЬКО РАЗ! У разных авторов.

4. Описание арабами острова Русов Арсонии (Арсании, Арса) и образа жизни русов на этом острове! Очень близко описанию Руяны - Рюгена, оставленного немцами! Настолько близко - да еще и Арсония с Арконой - прямо совпадают!

5. Топонимика мекленбурга и Рюгена - обильно представлены топонимы с корнем Рус! Дестяки таких в отличие от несчастного шведского Рослагена (в котором и корня рус-то нет!) Плсю сотни и сотни не нуждающихся в пояснении названий типа - Любов, Лютов, Колпин, Туров, Буров, Барков, Волков, Раков, Стрелов, Борков, Белов, Хорин, Карпов, Карпин, Девин и т.д. Там и Растов есть (у немцев именно через а) и Пена, Зверин, Старица, и Гольцов, и Зубцов и много еще чего!

6. Колоссальные совпадения в русской мифологии с реалиями Поморско-полабского региона! (Хотя я это подробно еще не раскрывал)

7. Археология, краниология (изучение строения черепов) - также совершенно явно и недвусмысленно свидетельствуют о прямом происхождении значительной части русского населения, северной Руси от поморских и полабских славян! У меня есть несколько страниц ссылок из конкретных академических работ!

Называется - почувствуйте разницу!

И каждый из этих аргументов весомей норманистических сказок (всех вместе взятых) в десятки раз!

Вот в том-то и дело, уважаемый камрад, что у нас есть доказательства, а у норманистов их нет! И все что у них есть - это повторение слов, что они наука!
Последний раз редактировалось Luttow 07 окт 2010, 13:31, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 07 окт 2010, 13:30

thor писал(а):Грамотей - шел бы сам туда! У Вас, батенька, серьезные проблемы не только с филологией, но и с хронологией. Прокопий Кесарийский - эпоха Юстиниана (хоть бы вики что ли открыл, чем так демонстрировать свою безграмотность).Псевдо-Маврикий - конец VI - нач. VII вв., аналогичные указания есть у византийских авторов 1-й трети VII в. и у франкских хронистов того же времени. Про вятичей уже выше писал - не буду повторяться (черт возьми, Вы хоть читать то умеете, или Вам нужно буквы выделять жирным шрифтом и побольше размеров давать, чтобы Вы все читали, а не только то, что хочется видеть?). Действительно, это про Вас, видимо, было сказано, что "число грамотных и безграмотных с течением времени не изменяется, только сегодня безграмотные тоже научились считать".
Пы.сы. Вы бы для разнообразия, что ли, классику жанра почитали, например, "Археологию Украинской ССР", "Археалогію Беларусі", "Восточных славян в VI-XIII вв." или "Славян и их соседей в конце I тысячелетия н.э. – первой половины I тысячелетия н.э.", прежде чем ахинею пороть и всякую чушь нести... Жаль мне Вас - как там Авраам Линкольн сказал про одного своего генерала, что он "...как пароход,у которого весь пар в свисток уходит : когда говорит - не думает …"! И себя жаль - трачу свое время на таких вот ...удаков....


Ну ладно - Прокопий Кесарийский - это не 5-ый, а конец 5-ого, середина 6-ого века. Ну ладно! Но в любом случае - это район Балкан...

Ну и у них была обычная варварская практика ведения полупартизанской войны, если на них нападают? Ну и что??? Еще раз говорю - так и бритты сражались, и галлы Галлии, особенно при разных незначительных стычках! И даже те самые "ленивые и зачуханые" немцы из римских текстов - частенько. Почитайте того же самого Тацита! Как их Тацит только не костерит! Ну и дальше что? Что за далеко идущие выводы про всех славян? И кстати - Маврикий очень уважительно отзывался о славянах, насколько я помню - мол в рабство нее даются, сражаются очень храбро, и все такое... Ну возможно кто-то описывал их тактику при нападении на их земли. И эти описания совпадали! Логично - если на вас нападают, пользоваться укрытиями и засадами! Особенно - если основных сил в данный момент нету. При этом - это же не значит, что это единственная тактика!

Как они, из засад завоевали всю европейскую часть Византии - мне хочется у Вас спросить!!! И дошли аж до КРИТА!!! Это в засадах они и древние Афины и древнюю Спарту и древние Салоники завоевали. И до лабиринта Минотавра добрались! Или это я всё придумываю? Мне хочется понять - Вы когда все это пишите - мозги пробуете включать? Или чисто на автомате строчите?

Ну а вообще - причем тут Балканы 6-ого века, и Поморье, Руяна - 8, 9, 10?

Не знаю что там у франкских историков - но франкского Дагоберта лужицкие сербы разбили в 7-ом веке! В пух и прах разбили! 631 год! Вряд ли - дротиками...

Да что Вы мне все про Украину и Белоруссию порите - да там жили местные славяне и они отличались от русов с Балтики! Но то, что северяне, дулебы, радимичи и вятичи имели относительно примитивное вооружение - НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО РУСЫ С БАЛТИКИ БЫЛИ СКАНДИНАВАМИ! Вы что иди@т? Не можете понять такую простейшую мысль? То, что в глухой деревне под Саратовом, или под Рязанью люди даже сейчас какают в дырку в холодном туалете - не значит что в Москве, Новосибирске, Саратове, Питере и т.д. нету унитазов, биде, джакузи и саун с бассейнами! То, что в Сибири русские люди до сих пор могут кормиться от охоты - не означает что в Москве, Питере, Новосибирске сейчас нету тысяч супермаркетов и гипермаркетов! И это не означает что эти сибиряки и москвичи - разные по этническому происхождению люди!

Насчет .удаков - к своему папе так обращайтесь!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 окт 2010, 15:23

Luttow писал(а):Далее по пунктам:

1) имена призванных русов, имена послов Олега, ПРИ ЭТОМ ВСЕ ЭТИ "СКАНДИНАВЫ" КЛЯНУТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛАВЯНСКИМИ БОГАМИ! И еще надо разобраться - как норманисты сплошняк оригинала разбивали! Да и даже в такой разбивке - славянские имена там точно есть! Особенно у Олега!

имена "братьев" Рюрика (мало того, что они не славянские, мало того, что они не означают собственно имён, а есть калька с дипломатической формулы того времени, так ко всему сказанному это ещё и калька со ШВЕДСКОГО) Насчет синехус и т.д. - это всего лишь гипотеза. Я читал ее убедительные опровержения. А в мекленбургских источниках - у них немного другие имена, кстати. Сивар (или Сивальд - от Сивы - Зивы-Живы) и Трувор!

2) наименование порогов на руском и славянском языках у Константина Багрянородного
; При этом один из порогов - первый и в росском и с славянском виде явно выводится из славянского, а остальные - хрен там пр@ссышь, простите за мой французский, если честно, что там написано! ... Там выводят и из скандинавского и из тюркского и из кельтского и из иранского!

3) упоминание русов-свеонов в Бертинских анналах; Ну это, на самом деле, всего лишь явное доказательство что это были разные народы - русы и свеи! Ну а то, что одни могли пытаться притвориться другими - ничего в этом удивительного нет. Тем более что они ближайшие соседи. От Рюгена до Швеции - 100 км через море!

4) свидетельства арабских и европейских хронистов, говорящих о том, что русы суть норманны
(это не "свидетельство", что они суть норманны, а указание что они северные жители. И есть свидетельство, где это прямо расшифровывается! Мы его в самом начале обсасывали! Никаких норманнов нигде никогда не было - так называли совершенно разные народы. В том числе есть четкие свидетельства как в числе норманнов, нападавших на Англию упоминались "венды" - те самые поморские, западные славяне)
5) обычаи и традиции русов и проч. - никаких обычаев прямо выводимых из Скандинавии у русов как раз нету! Есть только голословные утверждения что их обычаи - это почитания Одина!
и проч. и проч. Ну и что конкретно еще прочее? Давайте по-подробней!

Ну и вообще - то что у норманистов много этих трактовок и натяжек - ну не зря же они 250 лет бумагу марали... ;) Конечно они много всего понаписали. Но насколько это адекватно? Сколько не повторяй "сахар" - СЛАДКО-ТО НЕ СТАНЕТ! ;)

Понимаете, камрад, это не единичный факт, а целая система фактов, и если от первого можно отмахнуться, то от второй - никак. Вот в том то и дел, камрад, что НИ ОДНОГО ОДНОЗНАЧНОГО ФАКТА ЗДЕСЬ НЕТ! Это всего лишь косвенные трактовки! Которые подгоняются друг под друга и выставляются доказательствами!


А "норманюги" по пунктам не хотят! :D
Специально им организовал тему "Посольство..." , так они там если и появляются то только для оффтопа!
Зато тут ГОРДО пишут ""Бертинские анналы" прямо указуют............."
8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 окт 2010, 15:28

Luttow писал(а):
Nehbcn писал(а):
Luttow писал(а):Что касается порогов и этого самого первого - "неспи" - явно славянского и в "славянском" и в "росском" вариантах, я тоже, честно говоря думаю, что автор мог обозвать "росским языком" - язык некоторых представителей русской дружины, говоривших не по-славянски, но тем не менее, утверждавших что они русы, так как пришли то они в дружине руси! И его и записал в качестве "росского", отличного от прочего - славянского.

Но при этом - там же мог быть и какой-то суржик. Типа руссенорска знаменитого. Или типа пиджинов пиратов карибского моря - в которых были и итальянские, и испанские, и турецкие, и немецкие, и шведские, и английские, и африканские, и индейские, и французские, и даже польские слова! Международный язык с интернациональной номенклатурой ключевых названий. Есть же трактовки и иранские и тюркские и кельтские и балтские - у этих порогов, по крайней мере - некоторых из них! Возможно - это просто часть какого-то общего торгового и дипломатического суржика этих земель. И узнав эти названия от представителей народа "рос", Константин отнес их к языку этих амых росов


Что касается порогов, то у Багрянородного ВСЕ пороги и на славянском и на росском в переводе обозначают ОДИНАКОВЫЕ слова, что невозможно в принципе! 8)
Во всяком случае аналогов даже в единичном в мире НЕТ!


Ну и о чем это говорит? Типа он вообще не догонял что пишет? Ну первая пара по крайней мере славянское росское и перевод соответствуют друг другу! Ну а вообще конечно - что там у этого Багрянородного записано - дело темное. Источник не очень ясный! Но однозначно трактовать его в пользу Скандинавии нельзя! Есть ведь и первый порог! При этом, по-настоящему из скандинавского выводится два или три порога. Остальные критикуют на чем свет стоит! Походу за уши притянуто в обычном норманистическом стиле!


Как о чём? 8)
Это говорит о том, что у свеев НЕ БЫЛО названий порогов, а летописец выпытывал лишь, как будут звучать славянские названия на свейском языке!
Другими словами скандинавы присутствовали на кораблях в качестве балласта! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 07 окт 2010, 16:11

thor писал(а):А никак не характерны - это чисто скандинавское вооружение! :lol: Больше того, из византийских описаний славяне - легковооруженная пехота, уклоняющаяся от "прямого дела", а русы - напротив, таки и лезут в рукопашный бой... :lol:

Настоящие берсерки. Вот чем можно отличить скандинавов, так это полное отсутствие конницы - атака с драккаров и вооружение соответственное как Ибн-Фадлан описывал:
Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов... С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские...

Изображение
Типичный рус по Ибн-Фадлану.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 07 окт 2010, 17:53

Nehbcn писал(а):Как о чём? 8)
Это говорит о том, что у свеев НЕ БЫЛО названий порогов, а летописец выпытывал лишь, как будут звучать славянские названия на свейском языке!
Другими словами скандинавы присутствовали на кораблях в качестве балласта! :D


Разумно!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 07 окт 2010, 18:13

Лемурий писал(а):
thor писал(а):А никак не характерны - это чисто скандинавское вооружение! :lol: Больше того, из византийских описаний славяне - легковооруженная пехота, уклоняющаяся от "прямого дела", а русы - напротив, таки и лезут в рукопашный бой... :lol:

Настоящие берсерки. Вот чем можно отличить скандинавов, так это полное отсутствие конницы - атака с драккаров и вооружение соответственное как Ибн-Фадлан описывал:
Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов... С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские...

Изображение
Типичный рус по Ибн-Фадлану.


Мне гораздо больше нравятся некоторые иллюстрации балтийских русов вот здесь: http://orei.livejournal.com/119196.html

Насчет конницы-шмонницы.Почему Вы так уверены?

Ну естественно - на этих утлых суденышках конницу перевозить для сражений - это явная дурь! Хотя для торговли - скорее всего возили!

А вот у себя в собственных землях не использовали ли они конницу - тут бабушка на двое сказала! Мягко говоря! Более того - я абсолютно уверен, что в Скандинавии, как и в остальных землях, на суше в средневековье использовалась конница! Что в Дании, что в Швеции. В Норвегии, может меньше, ибо она скалистая слишком, хотя там тоже есть сфера применения. И кстати, если скандинавы не использовали конницу - откуда же тогда взялись знаменитые низкорослые лошадки Исландии, которыми там так гордятся и которые являются прямыми потомками лошадей переселенцев с Норвегии?

Викинги - естественно ее не использовали. Но вне всякой зависимости от этнической принадлежности! И скандинавские, и славянские, и эсты, и куры, и свеи, и урмане - любые. Нахрена конница на море! Конницу, кстати, не использовали и те же самые пираты Карибского моря, знаменитые.

Другая специфика просто! А вот на суше - я больше чем уверен что конницу использовали в Скандинавии точно также, как и в остальных землях!

Да и еще раз говорю - к чему все это? Конница-фигонница.

Ведь суть в чем заключается - аргументы южнобалтийской версии, каждый из них по отдельности - перекрывают всю систему норманистических допущений и фантазий, взятую целиком, как бык овцу! А равно как и каждый из отдельных пунктов их учения! Каждый южнобалтийский аргумент взятый даже по отдельности - весомей, убедительней, транспарентней (прозрачней, понятней) и прямей, чем вся их скандинавская "опера"! И при этом таких аргументов много и они абсолютно согласуются друг с другом! Фактически - имея такие аргументы против норманизма и за южную Балтику, продолжать что-то говорить про Скандинавию - это расписываться в собственной непроходимой глупости или в откровенной ангажированности и шарлатанстве!

Вот о чем идет речь!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 окт 2010, 20:24

Luttow писал(а):
Nehbcn писал(а):Как о чём? 8)
Это говорит о том, что у свеев НЕ БЫЛО названий порогов, а летописец выпытывал лишь, как будут звучать славянские названия на свейском языке!
Другими словами скандинавы присутствовали на кораблях в качестве балласта! :D


Разумно!


А раз разумно, то значит, что единственный путь по которому скандинавы могли попасть на Русь-"Путь из варяг в греки", скандинавами не эксплуатировался, что собственно подтверждается источниками-так как кроме Новгорода и Ладоги Русь для скандинавов-большое белое пятно..............и в тоже время-Страна Городов! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 окт 2010, 20:49

Отдельно хочется сказать про договора Руси с Византией.
Как говаривал один из персонажей "12 стульев":
-Договор есть продукт непротивления двух сторон
мы же видим договора подписанные ТОЛЬКО русской стороной!
Как подписывались тогда договора изложено и в ПВЛ и у Кости Багрянородного................стороны обменивались заложниками, которые и подписывали в чужом стане договор за своё правительство и которых "в случае чего" четвертовали, обезглавливали, ослепляли и тд и тп..........

Таким образом в ПВЛ мы имеем дело с Договорами, которые должны были храниться в Константинопле!
Каким образом они попали к Нестору? :shock:
А если ему дали доступ в Константинопольские посольские архивы, то почему греческие хроники так разнятся с ПВЛ?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Analogopotom » 07 окт 2010, 20:59

От Администрации
Luttow получает предупреждение.


Тор у нас неприкасаемый.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 07 окт 2010, 21:16

Nehbcn писал(а):Отдельно хочется сказать про договора Руси с Византией.
Как говаривал один из персонажей "12 стульев":
-Договор есть продукт непротивления двух сторон
мы же видим договора подписанные ТОЛЬКО русской стороной!
Как подписывались тогда договора изложено и в ПВЛ и у Кости Багрянородного................стороны обменивались заложниками, которые и подписывали в чужом стане договор за своё правительство и которых "в случае чего" четвертовали, обезглавливали, ослепляли и тд и тп..........

Таким образом в ПВЛ мы имеем дело с Договорами, которые должны были храниться в Константинопле!
Каким образом они попали к Нестору? :shock:
А если ему дали доступ в Константинопольские посольские архивы, то почему греческие хроники так разнятся с ПВЛ?


Напрашивается вывод - Нестор (или кто там писал ПВЛ) сочинял свою летопись по памяти и/или вставлял в текст то, что было выгодно и необходимо ему (поскольку командировку в Царьград ему явно никто не выписывал)... Полуправда или не вся правда не есть ложь...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 07 окт 2010, 23:07

thor писал(а):
Nehbcn писал(а):Отдельно хочется сказать про договора Руси с Византией.
Как говаривал один из персонажей "12 стульев":
-Договор есть продукт непротивления двух сторон
мы же видим договора подписанные ТОЛЬКО русской стороной!
Как подписывались тогда договора изложено и в ПВЛ и у Кости Багрянородного................стороны обменивались заложниками, которые и подписывали в чужом стане договор за своё правительство и которых "в случае чего" четвертовали, обезглавливали, ослепляли и тд и тп..........

Таким образом в ПВЛ мы имеем дело с Договорами, которые должны были храниться в Константинопле!
Каким образом они попали к Нестору? :shock:
А если ему дали доступ в Константинопольские посольские архивы, то почему греческие хроники так разнятся с ПВЛ?


Напрашивается вывод - Нестор (или кто там писал ПВЛ) сочинял свою летопись по памяти и/или вставлял в текст то, что было выгодно и необходимо ему (поскольку командировку в Царьград ему явно никто не выписывал)... Полуправда или не вся правда не есть ложь...


Да че там юлить - "Нестор писал по памяти"! Говорите прямо - это все заговор реальности против великой, расчудесной, распрекрасной норманистической науки!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 07 окт 2010, 23:56

Кстати пару слов в догонку к разговору об этнических отличиях между русью с южной Балтики и местными восточно-европейскими славянами! Тут я думаю необходимо кое что пояснить.

Во-первых русь и вятичи - все таки проживали на диаметрально противоположных концах славянского ареала, плюс, в разных экологических системах. Кроме того, они жили в совершенно разном окружении. Отсюда конечно довольно существенные отличия между русью и, например, вятичами, или дулебами, или радимичами. В том числе, возможно и в вооружении! И в тактике, и в стратегии! Однако это не отменяет их общей славянской природы!

Бывало ли что-то подобное еще когда-то в истории? Конечно! И даже не только в рамках одной языковой семьи - славян. Но и в рамках одного единственного народа - а именно русских!

Если Вы вспомните две знаменитых этнических группы, существовавших в рамках русского народа, как минимум с 16 по начала 20-ого века, то вы поймете о чем речь.

Я имею в виду северных русских - беломорских поморов и южных русских - казаков. Если Вы посмотрите на эти общности, Вы не обнаружите в них почти никаких совпадений! Ни в чем! Ни в оружии, ни в тактике, ни в обрядах, ни в домах! Однако - все это были русские. И они сами себя определяли именно так. Несмотря на все отличия.

Подробней:

Поморы сформировались на базе местных финно-угров через массовый приток славянских мигрантов. Жили по берегам северных морей, в окружении и в тесном взаимодействии с финно-уграми, народами крайнего севера и северными же норвежцами и шведами. В своем быту имели большое количество финно-угорских признаков.

Казаки - сформировались на базе видимо тюрок, скорее всего еще половцев. Также пополнялись за счет массового и многовекового притока славянских, русских мигрантов на Днепр, на Волгу и на Дон! Жили в окружении тюрок, кавказских народов, причерноморских народов - типа валахов, греков, болгар и т.д. Имели в своей культуре существенный слой тюркских и кавказских признаков. И явились мощнейшей ударной силой русского народа по покорению Кавказа, Волги, Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии!

Тем не менее - оба этих субэтноса были мало того, что славянами, так еще и русскими! Оба использовали примерно одинаковый язык (естественно с диалектными отличиями, но обоюдно понимаемыми понимая при этом "центральный" русский язык) оба пели русские песни, танцевали русские танцы, хотя очень разные по темпераменту.

Вот вам пример - внутри одного народа. Тоже самое, видимо, можно было наблюдать и на примере вятичей и русов с Рюгена!

И кстати конкретно по Балтийским поморам! Есть замечательные книги Котляревского и Гильфердинга об этих народах. Вот тут Котляревский, а вот Гильфердинг. Помимо того, что часто эти книги очень интересно читать, они же бывают иногда очень информативными. Если мы почитаем их - мы узнаем (кстати строго с опорой на источники, это Вам не норманизм) о том, что балтийские поморы довольно резко отличались и своими военными обычаями и своим вооружением и вообще своей жизнью не то что от вятичей, живших от них за две с половиной тысячи километров, а от соседних поляков! Поляки и поморы - уже довольно сильно друг с другом различались. Хотя говорили в те времена - границы тысячелетий - почти на одном языке!

Вот Вам бабушка и Юрьев День! А вы говорите - вятичи и радимичи другими были!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 08 окт 2010, 00:27

Nehbcn писал(а):
Luttow писал(а):
Nehbcn писал(а):Как о чём? 8)
Это говорит о том, что у свеев НЕ БЫЛО названий порогов, а летописец выпытывал лишь, как будут звучать славянские названия на свейском языке!
Другими словами скандинавы присутствовали на кораблях в качестве балласта! :D


Разумно!


А раз разумно, то значит, что единственный путь по которому скандинавы могли попасть на Русь-"Путь из варяг в греки", скандинавами не эксплуатировался, что собственно подтверждается источниками-так как кроме Новгорода и Ладоги Русь для скандинавов-большое белое пятно..............и в тоже время-Страна Городов! 8)


Да не страна городов - "гард" по ихнему вроде не город а хутор! Это по славянски "гард" - "город".

Да и к тому же - я же упоминал эту версию про Змиевы валы, которыми Киевская Русь отгораживалась от степи. Тысячи километров валов, на них стены из бревен и башни. НЕ мудрено - все это обозвать гардарикой - типа страной изгородей! Но я не знаю - гард - хутор, это огороженное поселение или не очень. Как там у них - скандинавов? Что наши скандинавоманы ответят?
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 08 окт 2010, 16:32

Короче - есть ли еще какие-то аргументы в пользу норманизьма? Какие-то предложения что можно выдвинуть на роль таковых???
Если есть - прошу высказываццо и излагать! Че молчим?
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29