«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение thor » 01 окт 2010, 13:22

Luttow писал(а):
Лемурий писал(а):
Старая Ладога входит в ту группу раннегородских поселений VIII столетия, к которым наряду с Дорестадом и Рибе относятся также Хедебю (Хайтабу), Рерик, Бирка (Хелго) и другие поселения Балтийского побережья. В рамках международного торгового обмена кувшин типа Татингер, надо полагать, через Дорестад и Бирку попал в Старую Ладогу. В обратном направлении, то есть через Ладогу в Прибалтику и далее на запад вплоть до Ирландии, двигались восточные монеты, большей частью серебряные дирхемы. Русь, а равно и соседние западнославянские и скандинавские земли и даже населенные скандинавами Британские острова относились к хозяйственной зоне, испытывавшей недостаток в монете и серебре как сырье для изготовления украшений и утвари. Археологические материалы дают многочисленные примеры использования куфических монет, чеканенных в Ташкенте и Самарканде, в качестве украшений.

Арабские монеты достигали в VIII столетии Северной Руси и Старой Ладоги по днепровскому пути через Южную Русь, а также по Волге - по так называемому "серебряному пути". Мы располагаем сравнительно полными данными о распространении монет, чеканенных в странах Халифата, в кладах на территории Швеции. Из огромных арабских владений, простиравшихся от Испании и Северной Африки до Центральной Азии, монетные потоки направлялись через сопредельные с ними с севера территории, прежде всего через русские земли, в Балтийский регион. Волга и Днепр были главными каналами движения восточного серебра. В качестве прямого свидетельства использования волжского пути следует рассматривать чеканку подражаний арабским монетам на территории Волжской Булгарии (на Средней Волге). Клад с поселения Бирка, зарытый около 975 г. и состоящий из серебряных монет и украшений, может служить одним из примеров кладов этого времени на территории Швеции, число которых чрезвычайно велико. Вплоть до последней трети Х в. в этих кладах преобладали монеты арабской чеканки.

Если нанести на карту крупные клады с дирхемами, младшие монеты которых чеканены до начала Х в., посредническая роль Руси становится очевидной - Волга и Днепр с их притоками выходят на первый план как области с высокой концентрацией кладов. Районы Северной и Средней Руси четко выделяются на этой карте по своей насыщенности монетами. Получателями арабского серебра в этот период являются Аландские острова, остров Готланд и остров Оланд на Балтике и далее Восточная Швеция и южное и восточное побережье Балтийского моря.
---------
проф. М. Мюллер-Вилле Внешние связи раннесредневековой Руси по археологическим свидетельствам

в Швеции найдено всего около 50 тыс. монет: более 12 тыс. арабских, более 19 тыс. германских, более 13 тыс. английских, 2700 датских и около 170 шведских, а в Дании — 3800 арабских, 8900 немецких и 5300 английских монет[30]. Всего в Скандинавии обнаружено около 100 тыс. арабских монет IX и X вв.
-------
А. Я. Гуревич Походы викингов

Учащиеся начальных классов без труда сравнят цифры "5 целых и 78 фрагментов арабских монет" и "в Скандинавии обнаружено около 100 тыс. арабских монет IX и X вв." и сделают правильный вывод.

Подобные знания пригодились бы и тому, кто "побеждает" за раз по 10-15 норманистов,
хотя бы для более точного подсчёта "побед".Изображение


Да только в одном кладе на Рюгене было найдено больше 20 000 арабских монет! Причем испанской чеканки. И при этом известно по источникам, что как-то раз именно русы совершили большой поход в мусульманскую тогда Испанию и разграбили там местную казну. И подобных кладов в северной Германии, в бывших славянских землях очень даже много. Этот конкретный - просто недавний пример. И интересен тем, что содержит вещи с верховий Волги. Этим прежде всего он интересен. При этом, кстати, существование скандинавских викингов и то, что они также ходили в походы и активно занимались грабежами ведь никто не отрицает. Они и торговали и ходили в Средиземное море, правда, в основном через Запад. Но и через Днепр тоже.Хотя и редко, но ходили, когда их русь пускала. Да в конце концов, они и самой руси служили, мужду прочим. Вспомнить хотя бы Сигурда - дядю будущего короля Норвегии Олава, да и его самого, кстати - они служили нашему князю Владимиру I

Дело в том, что скандинавы эти к руси, завоевавшей и ЗАСЕЛИВШЕЙ нашу восточную Русь НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ! Балтийская Русь - и скандинавы, в частности, шведы, норвежцы, датчане - это совершенно разные народы. Русь никак с ними не связана. И имеющиеся источники ПРЯМО об этом говорят! Вопрос заключается в том на основании чего вы ВООБЩЕ говорите про какое-то якобы скандинавское происхождение нашей Руси? Назовите мне хоть ОДИН факт в пользу этого! Хоть ОДНО основание для этого! Не говорите мне цитат из ваших книжек, в которых это повторяется! Меня интересуют на основании чего это утверждение выдается за подтвержденное, за науку? Дайте мне хоть одно, хоть самое задрипанное доказательство и основание для этих слов про скандинавов. Источник - хоть какой-то! Все эти росказни про скандинавов в самом своем зародыше являются абсолютной произвольностью и фантазией! У которой нет НИ ОДНОГО доказательства.


А можно поконкретнее - в каких именно источниках того времени говорится: русы им норманны суть разные народы?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Лемурий » 01 окт 2010, 13:57

thor писал(а):А можно поконкретнее - в каких именно источниках того времени говорится: русы им норманны суть разные народы?

Про то что "русь" и "норманны" РАЗНЫЕ народы - это извольте к ФАНТАЗЁРАМ. Их наш Форум калач в калашном ряду манит... :D
А вот то, что это ОДИН и ТОТ ЖЕ народ, извольте - повторюсь.
XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
----------
Лиутпранд Кремонский (около 922—972) Книга воздаяния (Антаподосис) Книга V. гл. XV О морском сражение между Романом и Игорем, королём руссов, и о победе, удивительным образом одержанной Романом.

В лѣто [6370 (862)] Идоша за море к Варягом, к Руси. Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Оурмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си.
Ркоша Русь[русам] Чюдь, Словенѣ, Кривичи и Вся[весь]: "Земля наша велика и обилна, а наряда въ неи нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами"... и от тѣхъ Варягъ прозвася Руская земля. (Ипат)

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.) о походе росов в 860 г. на Константинополь

Остальное в указанной теме найдете: Посольство росов в Царьград 839г. Историческая реконструкция

Но так понимаю, Тор, Вы эти факты и так не оспариваете.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Luttow » 01 окт 2010, 17:07

thor писал(а):
А можно поконкретнее - в каких именно источниках того времени говорится: русы им норманны суть разные народы?


А я разве сказал хоть полслова про норманнов? Зачем Вы передергиваете. Я сказал что по отношению к СКАНДИНАВАМ, таким, как шведы, норвеги, готландцы и прочие - русь была совершенно независимым народом. И источник, который это говорит - ну например Повесть Временных Лет - чем не источник? Там совершенно четко русь отделена от шведов, от норвежцев, готландцнв и прочих жителей Запада (совершенно разноязыких -включая венецианцев, немцев и прочих). Повесть временных лет прямо говорит что это был особый народ. Средневековые европейские источники просто кишат сообщениями о войнах, которые вели на Балтике то шведы, то датчане, то даже немцы с некими русскими или русами - и совершенно явно еще не с нашими русскими. С теми самыми - еще балтийскими русами. Таких сообщений просто вал! И Саксон Грамматик И Титмар по-моему этому уделял и много кто еще. Многие сообщения на эту тему существуют.

Что касается "норманнов" - то такого народа вообще не было никогда и нигде."Норманны" - это просто прозвище, которым многие народы Европы называли представителей самых разных народов. И общим для всех этих народов, которые получали такое прозвище - было то, что они находились к северу от тех, кто их таким словом называл. Норманны - буквально "Северные Люди". Норманнами, например жители центральной Италии называли уже жителей северной Италии. Также часто норманнами собирательно называли всех подряд жителей Северной Европы - Скандинавии и Балтийского моря. И под именем "норманны", как раз - балтийские славяне и конкретно русы, таки видимо иногда фигурировали. Например, в английских текстах в числе норманнов нападавших на Англию и Ирландию часто помимо датчан и норвежцев, прямо упоминаются "венды". А венды - это слово, которым минимум со средневековья западные народы называли западноевропейских и балтийских славян. Минимум с начала средневековья. Хотя у слова очень древняя история - и, на самом деле, возможно оно связано со славянами с более ранних времен. Следующий пост приводит слова Луитпрада Кремонского, который конкретно русов называет норманными. И он четко и конкретно разъясняет почему он их так называет. Я тоже приведу его слова из труда «Антаподосис»: «Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос, мы же по местонахождению именуем нордманнами. Ведь в немецком языке nord означает север, а man — человек; поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами». [Liudpr. Antap. V,15. P.137-138 (5 стр.291)] Так что русы и вообще славяне (некоторые из славян, как минимум) иногда также упоминались под этим обобщенным эпитетом "норманны". Но это не значит что русы были родственниками скандинавов. Русы не были скандинавами, русы были славянами с южного берега Балтики - с Рюгена! И об этом собственно и идет спор с представителями "норманнской" теории. Хотя сами по себе русы, у некоторых авторов, иногда выступали под таким прозвищем. Называя норманнами исключительно скандинавов - вы лукавите. По просто обманываете.

Что касается этнической принадлежности русов - та же самая Повесть Временных Лет ЧЕТКО говорит что они были славянами, и язык у них был славянский. Это утверждение повторяется в ПВЛ дважды! Совершенно однозначно. Я конечно слышал все эти норманистические слова что де "автор ПВЛ имел в виду язык времен Ярослава" и прочие бла-бла-бла! И вообще - автор ПВЛ не знал что пишет, а они норманисты точно знают... Но это все ерунда. Глупость. Это попытка доказать недоказуемое. Это фантазии и вздор! Источник четко и однозначно говорит что русы славяне. ПРЯМО и непосредственно. Также источник ничего не говорит ни о какой временной привязке. Все россказни о том, что там якобы имеется в виду время когда они оставянились - просто чушь. Если бы русы пару столетий до Нестора говорили бы на другом языке - Нестор бы наверное это знал и упомянул, Короче - это обыкновенный вздор и не более!

Ну а то, как в переводе текста повести временных лет расставляются запятые, в попытке "доказать" что текст летописи, якобы противопоставляет русь и неких "нас", от имени которых ведет речь Нестор - ну это просто откровенное ШАРЛАТАНСТВО, мошенничество, подтасовка фактов. Самая настоящая! Там по ходу текста идет следующая фраза: "Был един народ славянский... из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един". Жонглируя запятыми, между словами "нам" и "руси" - норманисты пытаются заявлять что якобы речь в данном отрывке идет о том, что русь и "мы", то есть славяне, к которым относил себя Нестор - якобы им противопоставлялись! Ну во-первых начнем с того, что в тексте Нестора никаких запятых никогда не было! Это был сплошной текст, даже без пробелов. Не то, что запятые! Все эти запятые - дело рук недавних трактователей. А во-вторых, совершенно очевидно, что речь идет в данном отрывке о нас - руси! Ну это просто из прямого чтения самого текста вытекает. Здесь ничего даже трактовать не надо. Просто прямое чтение. И если уж там и ставить запятую - то это чисто выделительная запятая, которая обозначает поясняющее слово -" нам, (кому "нам") руси". И все эти фокусы с этой запятой в норманнистическом исполнении - это не более чем мошенническая подтасовка, это притягивание за уши какого-то значения, которого в этом тексте отродясь не было! Вот именно так это все и называется! Читая фальсификация. ПВЛ прямо говорит что русь - славяне! ДВАЖДЫ ЭТО ПОВТОРЯЯ!

Далее еще насчет этнической принадлежности руси - про нее например говорят ПРЯМО некоторые арабские тексты. Называя русь - разновидностью славян. А знаменитые арабские описания русского острова Арсания (Арсония) или Арс - совершенно явно совпадают с немецкими описаниями острова Рюген со столицей в Арконе и с образом жизни, который вели местные русы-руяне. Свидетельства у этих сообщений, полученных из разных концов света и из разных культур - совпадают просто поразительно! Тут нужно прикладывать не дюжие усилия чтобы просто не смотреть в сторону этих упоминаний. Чтобы не заметить этих прямых соответствий. И норманисты с "успехом" этим занимались две сотни лет! В приступе шарлатанства где только не "искали" этот самый "Арс" с "Арсоний" - то на Дону, то на Волге, то чуть ли не в Перми! Смех! Это Рюген, Руяна, Рутения, Русения. Который кстати имеет массу топонимов с корнем "Рус". Как и соседние мекленбургские территории. Совпадения ну настолько очевидные что и говорить ничего и не нужно! Это просто прямой адрес Руси. Вот оттуда она и вышла. Там русский дух, там Русью пахнет! ;)

И кстати ПВЛ же четко дает "адрес" откуда прибыли русь и варяги - с одной стороны от них "агняне" - англы, которые видимо, остаточно тогда еще проживали на Ангельне (ныне известном как полуостров Ютландия, и кстати там до сих пор есть небольшой округ "Ангельн".) С другой - поляки, которые в то время владели землями лютичей и поморян. И это именно тот самый Мекленбург, включая Рюген. Юго-западный берег Балтийского моря. Нестор совершенно точно указал адрес откуда вышли варяги и русь. И в не профессионализме его не обвинить. Это вот более поздние трактователи - начиная с Миллера и Баера так изолгались в попытке доказать, то что они хотели доказать - что запачкали изначальные слова Нестора довольно сильно!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение thor » 01 окт 2010, 17:43

Лемурий писал(а):Но так понимаю, Тор, Вы эти факты и так не оспариваете.


А как можно оспаривать неоспариваемое? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение thor » 02 окт 2010, 12:07

Любезнейший, хотел было дать Вам искренний совет - для начала научиться правилам хорошего тона (вроде бы как я с Вами на брудершафт не пил и знакомы мы с Вами даже не без году неделя, а и того меньше), потом решил, что лучше бы Вам трошки матчасть подучить, а потом понял - дело не в этом, в осени...
P.S. Человек, поверхностно ознакомившийся с какой-нибудь наукой, обычно склонен утверждать, что он знает данный предмет в совершенстве. Чем больше человек узнает, тем меньше становится у него уверенности в своих знаниях...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Luttow » 02 окт 2010, 19:36

thor писал(а):Любезнейший, хотел было дать Вам искренний совет - для начала научиться правилам хорошего тона (вроде бы как я с Вами на брудершафт не пил и знакомы мы с Вами даже не без году неделя, а и того меньше), потом решил, что лучше бы Вам трошки матчасть подучить, а потом понял - дело не в этом, в осени...
P.S. Человек, поверхностно ознакомившийся с какой-нибудь наукой, обычно склонен утверждать, что он знает данный предмет в совершенстве. Чем больше человек узнает, тем меньше становится у него уверенности в своих знаниях...


Ну так и давайте уже перейдем к МАТЧАТИ! Собственно в этом мой вопрос и заключается! Повторяю его: На основании чего вы вообще утверждаете про скандинавов? Какие у этого есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что русы были скандинавами? Упрощу вопрос - есть ли хоть ОДНО доказательство скандинавского происхождения руси? И если есть - предъявите его!

А то что Вы написали - это всего лишь продолжение вашей ШАРЛАТАНСКОЙ норманистической шарманки. Из серии "мы наука, потому что мы наука, а остальные не наука, потому что наука это мы". Точнее Вы пошли по этому пути еще дальше - обвиняете меня в сумасшествии. ...Надо сказать универсальный аргумент. Так можно совершенно любого, кто с Вами спорит, любого оппонента клеймить - "сумасшедший"! В вашем арсенале есть все шулерские приемы. Но тем не мене - именно ваш норманизм это обман и ложь!

И нет милейший - это именно Вы сумасшедший, как и ваши собратья - 250 лет повторяете полнейшую глупость, не имеющую ни малейших доказательств, ничего, что можно было бы признать за доказательство! И, при этом, видимо искренне верите - что это "наука!" Ну по крайней мере имеете наглость так говорить! И по-видимому действительно верите!

Еще раз повторяю - у вас есть хоть одно доказательство что русы из Скандинавии родом? Хоть что-то чтобы об этом говорило? Если есть - потрудитесь упомянуть об этом. И ответ заключается что никаких доказательств скандинавского происхождения руси и Рюрика у вас нет! У вас есть только ваши фантазии. Совершенно необязательные, а подчас и просто дикие, откровенно мошеннические трактовки иточников (как в примере с Повестью Временных Лет)! У вас ничего больше нет - только наглость утверждать про себя что вы "ученые!" И когда вас ловят на том что все ваши слова и умопостроения совершенно голословны - вы начинаете тупо хамить! (Даже если это хамство в таком "интеллигентском стиле", как в Вашем случае) ВЫ ШАРЛАТАНЫ! В самом прямом смысле этого слова!"

Еще раз говорю - если у вас есть хоть одно доказательство - прошу его предъявить. Что называется в студию! А говорить мне что я дурак не надо! Это Вы дурак!
Последний раз редактировалось Luttow 02 окт 2010, 19:45, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 02 окт 2010, 20:24

Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне

"Тогда встает Франмар и провозгласил обет, что он окажется в постели Ингибьёрг[119], дочери конунга Ингвара[120] на востоке в Гардах[121], "

[121] Древнескандинавскому имени Ингвар соответствует русское Игорь. Гарды (Garðar), где правит Ингвар, — наиболее раннее древнескандинавское обозначение Руси, зафиксированное в висе Халльфреда Трудного Скальда в 996 г., которая дошла до нас в неизмененном виде в королевских сагах первой трети XIII в. (Джаксон 1993. С. 253). Название Руси Garðar использовалось на протяжении нескольких веков (о чем свидетельствуют рунические надписи XI–XII вв. — Мельникова 1977. N 13, 16, 34 и др.), и лишь в конце XII в. возникает производный от Garðar топоним Garðariki (Braun 1924. S. 192–196). В королевских сагах используются оба топонима, с некоторым перевесом в пользу производного термина (Джаксон 1993. С. 253–254). В сагах о древних временах в подавляющем большинстве случаев используется название Garðariki. По-видимому, форма Garðar использовалась в двух случаях: во-первых, если она была употреблена в каком-либо древнем сказании, сохранившемся до времени создания саги; во-вторых, если слово наделяется функциональной нагрузкой и выполняет роль элемента, создающего хронологический фон. Таким образом, говоря о конунге Ингваре из Гардов, автор текста либо сохраняет лексику более древнего источника, либо стремится подчеркнуть, что события, о которых он рассказывает, происходили в очень древние времена.

"Тотчас уходит Франмар и идет к своим кораблям. Держат курс они теперь в Свитьод и рассказывают конунгу Стюрлаугу, как обстоят дела. Просят они у него помощи войском.

Он [это] одобрил и велит собрать войско по всему своему государству. Снарядил он 300 кораблей, хорошо оснащенных во всех отношениях. Затем они держат курс на Гардарики с большой пышностью и в добром настроении. Когда они прибыли в страну, пошли они по земле, совершая грабежи, сжигая и паля везде, куда бы они ни шли по стране. Убивают людей и скот. И так продолжаюсь уже некоторое время, когда узнают они о сборе войск. Когда Снэколь и Хвитсерк[139] узнают об этом, готовятся они к поединку. Как только они встретились, завязалась тяжелейшая битва, и одна сторона атаковала другую. Стюрлауг, как обычно, вышел, не прикрывшись [доспехами]. Побратимы сражались с большой доблестью и смелостью. Битва продолжалась три дня с большими потерями людей. В этой битве пали от руки Стюрлауга конунг Ингвар и Снэколь, а Хвитсерк со многими своими людьми спасся бегством. Стюрлауг велит тогда поднять щит мира[140] и идет к Альдейгьюборгу со всем войском. И в их войске были радость и веселье. Весь город был в их власти, а также и все люди, что были в городе.

Затем Стюрлауг отдал в жены Франмару Ингибьёрг, дочь конунга. Вейцла была достойной, по всем правилам. А когда закончилась вейцла, все были отпущены домой с богатыми дарами. Каждый уехал домой к своим семьям. Стюрлауг отдал тогда во власть Франмара город Альдейгью[141] и все то государство, которым владел конунг Ингвар, и дал ему титул конунга. Франмар теперь обосновался и правит своим государством, советуясь с лучшими людьми, что были в стране. От Франмара и Ингибьёрг пошел большой род и много знатных людей, но я не могу останавливаться на этом.

После этого отправляется Стюрлауг назад в Свитьод, обосновывается в своем государстве и совершает много подвигов. Все время Стюрлауг был в мире с тронным конунгом в Свитьоде. Считал его конунг закаленным во всех испытаниях. Стюрлауг и его побратим сохраняли дружбу все время, пока были живы. У них с Асой было два сына. Звали одного Хеминг, другого — Ингольв. Они оба были людьми высокими, подающими надежды и обучились искусствам в раннем возрасте. Они оба стали конунгами после своего отца. Стюрлауг умер от старости во времена конунга Фридфроди[142],"

[142] Фридфроди (Friðfróði, Frið-Fróði) — Фроди Фридлейвссон (Fróði Friðleifsson). В Landnámabók упомянуты два лица, носившие это имя и жившие во время заселения Исландии (в конце IX в.), однако определить по контексту, кто из них имеется в виду, не представляется возможным. Данное упоминание относится к числу датирующих элементов саги.

http://www.ae-lib.org.ua/texts-c/_sturl ... tm#_edn142

Если добавить, что Старая Ладога была первой резиденцией Рюрика, то вот ВАМ стройный, документально зафиксированный, эпизод "Призвания Варягов"! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Luttow » 02 окт 2010, 23:28

Nehbcn писал(а):Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне

"Тогда встает Франмар и провозгласил обет, что он окажется в постели Ингибьёрг[119], дочери конунга Ингвара[120] на востоке в Гардах[121], "

[121] Древнескандинавскому имени Ингвар соответствует русское Игорь. Гарды (Garðar), где правит Ингвар, — наиболее раннее древнескандинавское обозначение Руси, зафиксированное в висе Халльфреда Трудного Скальда в 996 г., которая дошла до нас в неизмененном виде в королевских сагах первой трети XIII в. (Джаксон 1993. С. 253). Название Руси Garðar использовалось на протяжении нескольких веков (о чем свидетельствуют рунические надписи XI–XII вв. — Мельникова 1977. N 13, 16, 34 и др.), и лишь в конце XII в. возникает производный от Garðar топоним Garðariki (Braun 1924. S. 192–196). В королевских сагах используются оба топонима, с некоторым перевесом в пользу производного термина (Джаксон 1993. С. 253–254). В сагах о древних временах в подавляющем большинстве случаев используется название Garðariki. По-видимому, форма Garðar использовалась в двух случаях: во-первых, если она была употреблена в каком-либо древнем сказании, сохранившемся до времени создания саги; во-вторых, если слово наделяется функциональной нагрузкой и выполняет роль элемента, создающего хронологический фон. Таким образом, говоря о конунге Ингваре из Гардов, автор текста либо сохраняет лексику более древнего источника, либо стремится подчеркнуть, что события, о которых он рассказывает, происходили в очень древние времена.

"Тотчас уходит Франмар и идет к своим кораблям. Держат курс они теперь в Свитьод и рассказывают конунгу Стюрлаугу, как обстоят дела. Просят они у него помощи войском.

Он [это] одобрил и велит собрать войско по всему своему государству. Снарядил он 300 кораблей, хорошо оснащенных во всех отношениях. Затем они держат курс на Гардарики с большой пышностью и в добром настроении. Когда они прибыли в страну, пошли они по земле, совершая грабежи, сжигая и паля везде, куда бы они ни шли по стране. Убивают людей и скот. И так продолжаюсь уже некоторое время, когда узнают они о сборе войск. Когда Снэколь и Хвитсерк[139] узнают об этом, готовятся они к поединку. Как только они встретились, завязалась тяжелейшая битва, и одна сторона атаковала другую. Стюрлауг, как обычно, вышел, не прикрывшись [доспехами]. Побратимы сражались с большой доблестью и смелостью. Битва продолжалась три дня с большими потерями людей. В этой битве пали от руки Стюрлауга конунг Ингвар и Снэколь, а Хвитсерк со многими своими людьми спасся бегством. Стюрлауг велит тогда поднять щит мира[140] и идет к Альдейгьюборгу со всем войском. И в их войске были радость и веселье. Весь город был в их власти, а также и все люди, что были в городе.

Затем Стюрлауг отдал в жены Франмару Ингибьёрг, дочь конунга. Вейцла была достойной, по всем правилам. А когда закончилась вейцла, все были отпущены домой с богатыми дарами. Каждый уехал домой к своим семьям. Стюрлауг отдал тогда во власть Франмара город Альдейгью[141] и все то государство, которым владел конунг Ингвар, и дал ему титул конунга. Франмар теперь обосновался и правит своим государством, советуясь с лучшими людьми, что были в стране. От Франмара и Ингибьёрг пошел большой род и много знатных людей, но я не могу останавливаться на этом.

После этого отправляется Стюрлауг назад в Свитьод, обосновывается в своем государстве и совершает много подвигов. Все время Стюрлауг был в мире с тронным конунгом в Свитьоде. Считал его конунг закаленным во всех испытаниях. Стюрлауг и его побратим сохраняли дружбу все время, пока были живы. У них с Асой было два сына. Звали одного Хеминг, другого — Ингольв. Они оба были людьми высокими, подающими надежды и обучились искусствам в раннем возрасте. Они оба стали конунгами после своего отца. Стюрлауг умер от старости во времена конунга Фридфроди[142],"

[142] Фридфроди (Friðfróði, Frið-Fróði) — Фроди Фридлейвссон (Fróði Friðleifsson). В Landnámabók упомянуты два лица, носившие это имя и жившие во время заселения Исландии (в конце IX в.), однако определить по контексту, кто из них имеется в виду, не представляется возможным. Данное упоминание относится к числу датирующих элементов саги.

http://www.ae-lib.org.ua/texts-c/_sturl ... tm#_edn142

Если добавить, что Старая Ладога была первой резиденцией Рюрика, то вот ВАМ стройный, документально зафиксированный, эпизод "Призвания Варягов"! :D


Хмммм! Ну как я понял из этого вашего объемного поста "обо всем" - на роль "доказательства" того, что русы вышли из Скандинавии Вы выдвигаете факт, что некоторые имена русских князей были похожи на некоторые скандинавские имена, и возможно даже были заимствованы русами от скандинавов. К таковым, как я понял Вы относите имя Игорь? Я правильно понял Вашу "главную мысль" из этого поста?

Ибо прямо эту мысль не сформулировали. А то, что что скандинавы называли Русь Гардами и Гардарикой - вряд ли является доказательством того, что русь - была родом из Скандинавии. Особенно если учесть прямое указание киевской летописи на то, что название Русь было дано этой земле именно русью. Короче как сюда пришить скандинавов, которые называли Русь Гардами - я лично не очень понимаю. Русь то ее называла Русью. И именно это название и закрепилось. Хотя Вы зачем-то это тоже упомянули. Видимо до кучи...

Также мне не совсем понятно зачем Вы упомянули о том, что скандинавы совершали грабительские набеги на эти самые, по-ихнему, "Гарды". При чем здесь происхождение руси? Скандинавы грабили и Фризию, и Ирландию, и Англию, и Кельн с Парижем и Римом. Ну и что? Ну видимо в "Гарды" эти самые, они тоже иногда с целью грабежа ходили. Только при чем здесь происхождение руси и Рюрика? Они пришли не из Скандинавии. Они пришли с южного берега Балтики (у чего, кстати, есть доказательства!!!)

Короче единственное что из всего что Вы тут понаписали можно принять за попытку назвать какой-то "аргумент", является то, что у русских есть имена похожие на скандинавские. В ряду которых Игорь. Ну ладно - по крайней мере, это хотя бы действительно похоже на какой-то аргумент. В отличие от всего остального ни о чем!

Ну хорошо - теперь давайте его рассмотрим, как и положено настоящим ученым. Насколько этот аргумент может быть признан доказательством?

Ну что же - начнем-с анализ. Чтобы не ходить далеко начну с себя. Меня зовут Женя, Евгений. Это латинское имя. Означает оно "благородный". Просто перевод. Ну так вот - я могу с полной ответственностью заявить что я не римлянин. Я русский и славянин. Однако мое имя является заимствованным. В эпоху распространения христианства это имя попала к русским от римлян, через Византию. Это простейшая и очевидная вещь. Народы часто заимствуют имена друг от друга. Русские имена, например, в настоящее время можно встретить где угодно. И на западе часто используются краткие формы русских имен - например Миша, Саша, Лена и т.д. Хотя их полные формы могут сами являться заимствованными. Но это отдельный разговор.

Бывало ли такое в древние времена. О да! Конечно! Например, небезызвестные Иордан прямо заявляет что в его эпоху многие народы часто перенимали имена друг-друга. Я не помню точной цитаты - что-то типа готы именовались аланскими именами, вандалы готскими, аланы вандальскими. Примерно так. Это сказано прямо и четко. Тогда это тоже было совершенно обыденным явлением.

Далее - если мы посмотрим на ободритов (для норманистов поясняю - это славянское племя, из которого сюда и пришел Рюрик) - у нас есть достаточно большой перечень имен их королей и воевод. И помимо чисто славянских имен типа Витислав, Яромир, Тетислав, Богуслав, Мстисла и т.д. в этих списках нет-нет, да и проскакивают скандинавские или немецкие имена. Например, Кнуд или Свен, или Генрих... Ну обычное дело. Ничего особо удивительного. Тоже самое, кстати, мы наблюдаем и в Скандинавии - например после короля Вальдемара I который получил это свое имя в честь прадеда - Валдимира Мономаха - сначала в Дании, а потом и в Швеции с Норвегией стали мелькать короли Вальдемары! (Я конечно наслышан о норманистических теориях, в соответствие с которыми, такие имена как Владимир, Святослав, Всеволод и даже Ярослав, якобы происходят от скандинавских корней - но это, естественно, очевидный шарлатанский бред! В котором за доказательства пытаются выдавать криво записанные скандинавами наши имена. Вот эти криво записанные варианты пытаются выдавать за доказательства "скандинавскости" этих имен) Короче - до Вальдемара I в Скандинавии таких не было - только Свены, Кнуды, Олавы да Эйрики. После него их было много. Вальдемар оказался успешным королем. И его имея запомнили. Как еще один пример славянских имен в Скандинавии могу вспомнить имя последнего короля Готланда - до присоединения, точнее включения оного в Ганзу. Я не помню точно как звучало его имя, но это была какая-то производная от Владислав. Валдислаус что ли какой-то. Как-то так. Поищите, если что - это не сложно. Это был последний местный король.

Короче - скандинавы также довольно явно заимствовали славянские имена. Ну это совершенно логично. В этом нет ничего сверхъестественного! И прямым путем для заимствования этих имен являлись междинастические браки. Массовые - между скандинавскими правителями и представителями поморской и полабской славянской знати. Десятки примеров такого рода браков, оставшихся в истории можно назвать. А всего их было наверное бесчисленное число. Это было совершенно в порядке вещей.Стандартная вещь. Жены переезжали с одного берега на другой и часто привозили с собой имена своих дедушек и пап с братьями! И кстати - даже знаменитые Хрорики и Редрики из Скандинавии, которых (всех подряд) норманисты пытаются притянуть на роль нашего Рюрика (правда ни один конкретный не подходит) - вполне возможно являются носителями славянского имени Ререг, Рарог (тот самый мифический огненный сокол, в честь которого варны (вагры) даже именовались ререгами) Это же имя носил видимо и внук ободритского короля Рюрик, отпрыск знатного рода, прибывший в провинциальный Новгород и основавший новую благородную династию, а вместе с ней, фактически, и новую страну! По крайней мере - источники говорящие об этом ЕСТЬ.

Ну ладно вернемся к именам. Короче - имена заимствовались. И это факт. И факт ношения какого-то имени совсем не обязательно что-то говорит об этнической природе его обладателя. Теперь что касается конкретно имени Игорь - я вот помню о существовании нескольких летописей, в которых носители имени Игорь и Игвар - являясь разными людьми, действуют одновременно! Вам никогда не попадались? Я думаю, вы должны знать об этом. Это известная вещь! Есть несколько летописей, где в рамках одного и того же события действуют разные люди - при этом, одного зовут Ингвар, другого Игорь! И даже есть одна летопись - в которой так зовут двух родных братьев, сыновей одного князя... Короче - что касается Игоря - далеко не обязательно что это заимствованное именно у скандинавов имя. Может быть оно заимствовано у иранских народов. Мне попадалась как-то раз иранская этимология этого имени. По крайней мере известен летописный факт, который несколько раз повторяется - что Игорь и Ингвар были разными именами. Возможно, они, просто похожи. Как, например, Женя и Джон.

Тоже самое кстати с Олегом и Ольгой. Норманисты упорно выводят эти имена из скандинавского Хельга. Но почему-то в знаменитой саге об Олафе Трюгвассоне, скандинавы называют Ольгу, мать Владимира, которому верно служил будущий король Норвегии Олав, после своего освобождения из рабства - Аллогией. Не Хельгой! А Аллогией! Если это скандинавское имя, уж скандинавы должны были бы об этом знать? Почему не знают??? Вот в этом весь норманизм...

А имя Олег - кстати, если мы отбрасываем скандинавскую трактовку, легко выводится из тюркского. Во времена как раз зарождения Киевской Руси в причерноморских степях и в Болгарии был известен один великий и знаменитый тюркский правитель - звали его Олгу Таркан! И он был действительно крут! "Олгу" - значит Великий, "Таркан" - властный титул, типа "царь". Очень может быть, что русское Олег - это просто подражание тому тогдашнему герою местного масштаба, крутому пацану, которое закрепилось в русском языке. Что-то типа уважительного прозвища или клички. Тогда кстати, вся элита всех варварских народов жила очень близко к законом современной братвы. (И кстати, о современной элите многих стран, у меня часто такое же мнение складывается, но не будем уходить в сторону) И кликухи у них были в порядке вещей... Что Пипин Короткий, что какой-то там Хромой, Рябой, что Юрий Долгорукий, что Толстый, что Лысый. Козможно кто-тополучил такое прозвище - Олег, именно в честь того Олгу. А после, стал его использовать как имя. В этом нет НИЧЕГО невозможного.

Короче - вот, что касается имен. Имена типа Игорь, Олег - конечно могли быть заимствованы русами у скандинавов. А могли иметь и какое-то другое происхождение. Но эти имена не являются доказательствами происхождения руси. Если бы были четки данные о том, что русь пришла из Скандинавии - эти имена могли бы быть интересными вторичными, дополняющими свидетельствами. Но при этом - главными "доказательствами", естественно, эти имена служить не могут! Потому, что у этих имен может быть "стопятьсот" других объяснений. И при условии что свидетельств в пользу Скандинавии нет никаких - скорее всего и имена эти как-то по-другому объясняются. Хотя, при этом, даже если они правда заимствованы из Скандинавии - повторюсь, доказательством скандинавского происхождения руси это не является! Нужны прямые доказательства. Повторяю - все что у вас есть, это какие-то дикие и часто откровенно мошеннические трактовки некоторых источников! Но это мало чтобы признать вашу теорию состоятельной. Норманизм абсолютно несостоятельный - с самого своего начал, с самого своего зародыша!

Я презираю норманизм! Норманизм - это собачья чушь! И уж простите, но мне нравится "тыкать" в это носом норманистов, как котят! ;) Это доставляет мне радость! Как веревочка не вьется, а КОНЕЦ всегда найдется! Хватит - врали 250 лет, пора и честь знать!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Luttow » 03 окт 2010, 00:21

Nehbcn писал(а):Затем Стюрлауг отдал в жены Франмару Ингибьёрг, дочь конунга. Вейцла была достойной, по всем правилам. А когда закончилась вейцла, все были отпущены домой с богатыми дарами. Каждый уехал домой к своим семьям. Стюрлауг отдал тогда во власть Франмара город Альдейгью[141] и все то государство, которым владел конунг Ингвар, и дал ему титул конунга. Франмар теперь обосновался и правит своим государством, советуясь с лучшими людьми, что были в стране. От Франмара и Ингибьёрг пошел большой род и много знатных людей, но я не могу останавливаться на этом.



Теперь, кстати, что касается этой вашей Алгейды, не знаю за каким бесом, Вы правда это все написали? Больше похоже на попытку завалить сообщениями, чем на предоставление каких-то аргументов для диалога.

Ну в общем ладно - про "Алгейду", или "Альдейгью" - как там эти скандинавы ее называли?! Ну не суть важно! Вы знаете, возможно скандинавы в этой самой "Алгейде" реально пытались закрепиться. Очень может быть что так и есть. Правда не факт, что они ее основали (помню мне как-то попадались материалы каких-то раскопок, в ходе которых в Ладоге были обнаружены УРА!!! скандинавские наконечники стрел... Правда они торчали с внешней стороны бревен, составлявших укрепление города. И когда это открылось - данная информация перестала муссироваться. Норманисты быстро прикрутили фитилек. ) Короче - возможно что они пытались закрепиться в Ладоге и может быть на некоторое время они и правда тут прижились. ЧТо-то подобное их колониям на Британских островах или в Сицилии... Но вопрос то не в этом. Ведь никто не отрицает что скандинавы тут бывали. Они тут и воевали, и торговали, и служили местной руси! Ну и что? Вопрос в том кто такие русь? И с чего вы вообще взяли что русь скандинавы? Не скандинавы они были! СЛАВЯНЕ! С южной Балтики! Поморы, руяне-ругии-ране-рутены-русены-русы. Ободриты-варины-вагры-варяги. Вот их имена! И скандинавам они как раз не дали тут закрепиться. Хотя - скорее всего те пытались! ;) Почему нет? Тут и торговые пути крутые - из Варяг в Греки, из Варяг в Персы (мимо острова Буяна в Царство славного Салтана) и пушнина и финно-угров местных можно доить. Но их погнали отсюда. И сделали это именно русы! С которыми кстати, что шведы, что датчане, что прочие скандинавы воевали еще на Балтике миллион раз! Ведь сообщений, что у Саксона Грамматика, что до него, что после - о разных войнах с русами, с рутенами, с russenae, c ruzzi, c russie и т.д. - ПОЛНЫМ ПОЛНО! Должны же вы хоть что-то знать?!

И кстати косвенным подтверждением того, что скандинавы и правда могли в Ладоге пытаться закрепиться, вполне может служить то, что своей жене - шведской принцессе Ингегерде (св. Анне Новгородской) Ярослав Мудрый в качестве вотчины подарил ту самую Алгейду! Похоже на какой-то намек или может, жест примирения. Типа было ваше - ну вот ты и пользуйся!

Но еще раз говорю - это все совершенно ничего не говорит о том, что русы были из Скандинавии!

Норманизм - это намеренная ложь! По своему происхождению, это политическая провокация XVIII века. Целью которой было не привлекать внимание сильной, организованной, экспансионистской тогда России к южному берегу Балтики - и таким образом постараться не допустить того, чтобы Россия вернула бы себе эти земли (как она сделала в свое время с Прибалтикой, которая тоже долгое время принадлежала немцам и шведам, но отвоевывать которую начал еще Иван IV под абсолютно справедливым предлогом не уплаты дани в течение 300 лет!) Россию не хотели пустить уже внутрь самой Европы! Раз уж на задворках оной Россия на тот момент прочно закрепилась! А Мекленбург, Гольштейн - это уже Европа, самый центр, "европей" и не придумаешь! Вот зачем был нужен этот дурацкий норманизм! Если бы Россия поставила себе задачу присоединить свои исконные земли по южному берегу Балтики - бывшие земли ободритов, лютичей и руян с поморянами - скорее всего она бы это сделала без проблем. Ну или уж точно - было бы много войн. Вспомните - сколько раз русские войска за 18-19 века брали на тот момент уже немецкие города - такие как Щетыно-Штетин, Королевец-Кенигсберг, Берлин, и т.д. Задайся Россия целью вернуть эти земли обратно (а во многих из них еще тогда говорили по-славянски, она бы легко это сделала!) Запад реально этого боялся - вспомните хотя бы знаменитое "Завещание Петра I", сфабрикованное якобы на Западе. Хотя мне попадались аргументы что это было действительным завещанием Петра. Ну в любом случае - правда это или нет, на западе этого реально боялись! Норманизм - был контрмерой по обузданию претензий России. Запад хотел чтобы Россия не имела оснований сформулировать такую задачу, как захват- "освобождение" бывших славянских Померании, Мекленбурга, Рюгена и т.д.

А вы все поете и поете 300 лет с чужого голоса - как слепые котята! Или вам на самом деле глубоко пофигу что там было - в этой древней Руси? Лишь бы гранты западные хавать, да друг друга профессорами называть? В этом ваша позиция, как ученых?

Когда будете рассказывать об этом своим студентам - не забудьте сослаться на паренька из интернета, Женю! ;)
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение thor » 03 окт 2010, 08:22

Дорогая Analogopotоm! Вести дискуссию культурнее можно с культурными и вменяемыми людьми. В нашем же случае налицо явная патология (почему, поясню ниже), Это уже не наука, а религиозный фанатизм, а пред нами – гуру, «Учитель», обладающий МЗИМУ (сиречь великой и таинственной «Истиной», кою нам, сирым и убогим, понять не дано). А с «Учителем», с гуру, так сказать, спорить нельзя – ему можно только внимать, открыв рот. Гуру не спорит, он вещает «Истину»! Я не случайно в постскриптуме встаивл народную мудрость – сомнение есть основа научного познания мира, а тут нет сомнений, а есть вера, а с религиозными фанатиками спорить бесполезно – они ж уже приобщены к тайному знанию. Так что дискуссия в данном случае будет совершенно непродуктивна – его аргументы мне a priori известны, ничего такого, чего бы я не знал, я не услышу, чужую точку зрений сей господин слышать не намерен (а зачем ему она – они ведь, которые против, «Истины» не знают!). Так зачем тогда копья ломать – пустая трата времени и нервов, которые можно применить на деле с намного большей пользой!
P.S. Почему я написал о патологии. Вернусь к своему посту трехлетней давности и процитирую сам себя (немножко изменив свой текст применительно к сегодняшнему дню):
«В.О. Ключевский в своих «Набросках по варяжскому вопросу» высказал ряд интересных мыслей, с которыми я целиком и полностью согласен и полагаю, что неплохо было бы, если все спорящие вокруг этого болезненного для уязвленного (неясно правда, кем и когда) национального самосознания нециих вопроса, руководствовались этими соображениями корифея. Итак, В.О., ясно и недвусмысленно назвал варяжский вопрос явлением патологии (! – Thor), пояснив, что этот вопрос относится к разряду тех вопросов, которые не лишены интереса с какой-либо стороны и вместе с тем лишены всякого интереса со стороны научной. Поворот же научной мысли к таким сухим и бесплодным мелочам в области знаний, продолжал В.О., «…есть несомненно симптом общественной патологии…» (Ключевский В.О. Наброски по варяжскому вопросу // Ключевский В.О. Сочинения в девяти томах. Т. VII. М., 1989. С. 136).
Последний раз редактировалось thor 03 окт 2010, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение thor » 03 окт 2010, 08:23

И здесь я целиком и полностью согласен с мнением В. Кожинова (кстати говоря, в 90-х гг. одного из немногих писателей и публицистов, открыто выступавших против «демократического» переписывания отечественной истории, человека, чей патриотизм и любовь к Отчизне не подлежит сомнению), который писал, касаясь «норманской проблемы», что «…многие историки и публицисты, обладающие заострено патриотическим сознанием, усматривают в этом предании заведомо или даже крайне унизительный для Руси смысл и стремятся всячески опровергать летописные тексты, – в том числе и самый факт существования норманнской династии. Все это является, несомненно, очень прискорбной чертой исторического самосознания, ибо представляет собой одно из ярких выражений своего рода комплекса национальной неполноценности (! – вот так и не иначе. И здесь я согласен с писателем. Если кому то не хватает перца в жизни, если кто-то чувствует себя ущемленным, униженным и оскорбленным фактом призвания варягов – так, извините, это проблема не историческая, а, скорее, медицинская! Налицо отмеченная В.О. патология сознания, а психические аномалии история не лечит – это по другой епархии! Жестко и неприятно, но по другому принципиально писать не хочу и не буду – Thor)...» (Кожинов В. История Руси и русского слова. М., 2001. С. 143. Мое национальное самосознание от признания или непризнания факта призвания варягов на Русь никак не ущемляется и не ущербляется, ибо я слишком хорошо знаю историю и не вижу в этом ничего зазорного для России и русских. Есть масса конкретных исторических примеров, когда коренное население получало и правящую династию, и имя от прозвища завоевателей или находников. Однако живущие ныне потомки тех туземцев и находников живут, хлеб жуют и нормально себя чувствуют, не испытывая никакого чувства национальной неполноценности и не занимаясь избиением себе подобных только потому, что где-то когда-то кто-то кого-то покорил и назвал покоренных своим именем. Увы, к нам это не относится – мы, русские, ежели в который день кровушки ближнего себе не изопьем, так нам и не естся, и не спится, и не живется. Вообще, накал борьбы вокруг «норманнской» проблемы очень напоминает мне борьбу тупоконечников и остроконечников в Лилипутии).
Возвращаясь к мнению В.О., продолжим цитировать его мысли по норманнской проблеме. «Я, – писал историк, – собственно, равнодушен к обеим теориям, и норманской и славянской, и это равнодушие выходит из научного интереса. В тумане (! – обращаю внимание на это слово – Thor) ранних известий о наших предках я вижу несколько основных фактов, составляющих начало нашей истории, и больше ничего не вижу. Эти факты, которые приводят меня к колыбели нашего народа, остаются те же, с тем же значением и цветом, признаю ли я теорию норманистов или роксоланистов. Поэтому, когда норманист или роксоланист начнут уверять, что только та или другая теория освещает верным светом начало русской национальности, я перестаю понимать того и другого, то есть становлюсь совершенно равнодушен к обоим…» (Там же. С. 136-137). И трудно не согласиться с В.О. в таком отношении к «проклятому» вопросу нашей отечественной истории, ибо только беспристрастно, sine ira et studio, отнесясь к этому вопросу, учтя все имеющиеся налицо на сегодня факты и доказательства, можно рассчитывать если не разрешить, то хотя бы наметить путь к разрешению этой проблемы. Пристрастность же никакого отношения к истории не имеет и рядом не лежит. Это публицистика, чистой воды памфлетотворительство, заранее ангажированный «бег в кроссовках по истории» – но причем тут наука? Ну а ежели нециим охота чувствовать себя ущербными – так проблемы индейцев вождя не интересуют!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение thor » 03 окт 2010, 08:28

Продолжим цитировать В.О. «Я ничего не имею против специальных исследований о происхождении имени Русь и о роде-племени первых русских князей. Я охотно готов читать разыскание о том, славянскому или скандинавскому племени принадлежало имя Русь, славянин или немец был дед князя Владимира и откуда взяты его мать, бабушка и т.д. Большой поклонник физиогномики, веруя во влияние темперамента на историческую деятельность лица и в связь темперамента с наружностью, я даже бы сам с удовольствием занялся бы исследованием о том, блондины или брюнеты преобладали в роде первых русских князей. Я решительно порицаю несмешливое отношение к ученой пытливости, обращенной на подобные вопросы, – (sic! – Thor) но только если она ограничивает научное значение своих изысканий пределами этнографической номенклатуры или генеалогической химии. Но когда исследователь подобных вопросов идет прямо в область настоящей научной истории и говорит, что он разрешает именно вопрос о происхождении русской национальности и Русского государства, будет жаль, если он не остановится на границе и не вспомнит (sic! – Thor), что национальности и государственные порядки завязываются не от этнографического состава крови того или другого князя и не от того, на балтийском или азовском поморье зазвучало впервые известное племенное название…» (Там же. С. 137-138)».
Это я писал три года назад и с тех пор мое мнение не изменилось. Как сказал Мартин Лютер, "Hierstehe ich und ich kann nicht anders!"
Изображение
Под сказанным ранее я снова подписуюсь обеими руками!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Luttow » 03 окт 2010, 10:42

thor писал(а):Дорогая Analogopotоm! Вести дискуссию культурнее можно с культурными и вменяемыми людьми. В нашем же случае налицо явная патология (почему, поясню ниже), Это уже не наука, а религиозный фанатизм, а пред нами – гуру, «Учитель», обладающий МЗИМУ (сиречь великой и таинственной «Истиной», кою нам, сирым и убогим, понять не дано). А с «Учителем», с гуру, так сказать, спорить нельзя – ему можно только внимать, открыв рот. Гуру не спорит, он вещает «Истину»! Я не случайно в постскриптуме встаивл народную мудрость – сомнение есть основа научного познания мира, а тут нет сомнений, а есть вера, а с религиозными фанатиками спорить бесполезно – они ж уже приобщены к тайному знанию. Так что дискуссия в данном случае будет совершенно непродуктивна – его аргументы мне a priori известны, ничего такого, чего бы я не знал, я не услышу, чужую точку зрений сей господин слышать не намерен (а зачем ему она – они ведь, которые против, «Истины» не знают!). Так зачем тогда копья ломать – пустая трата времени и нервов, которые можно применить на деле с намного большей пользой!
P.S. Почему я написал о патологии. Вернусь к своему посту трехлетней давности и процитирую сам себя (немножко изменив свой текст применительно к сегодняшнему дню):
«В.О. Ключевский в своих «Набросках по варяжскому вопросу» высказал ряд интересных мыслей, с которыми я целиком и полностью согласен и полагаю, что неплохо было бы, если все спорящие вокруг этого болезненного для уязвленного (неясно правда, кем и когда) национального самосознания нециих вопроса, руководствовались этими соображениями корифея. Итак, В.О., ясно и недвусмысленно назвал варяжский вопрос явлением патологии (! – Thor), пояснив, что этот вопрос относится к разряду тех вопросов, которые не лишены интереса с какой-либо стороны и вместе с тем лишены всякого интереса со стороны научной. Поворот же научной мысли к таким сухим и бесплодным мелочам в области знаний, продолжал В.О., «…есть несомненно симптом общественной патологии…» (Ключевский В.О. Наброски по варяжскому вопросу // Ключевский В.О. Сочинения в девяти томах. Т. VII. М., 1989. С. 136).


Ну, уважаемый, все эти Ваши слова ничем иным как "словоблудие" и назвать-то не получается.

Где здесь аргументы? Опять какие-то оскорбительные ярлыки - "паталогия", которые Вы раскрываете при помощи цитаты из Ключевского, маскируя, видимо, оскорбительный характер таких "эпитетов". Это все какое-то отвратительное недостойное поведеньице! Плюнуть, но притвориться что чихнул! Смех! Это поведение характеризует Вас как подленького человечка! Уж извините.

Теперь чуть подробней - то, что Вы написали называется "наклеивание ложных ярлыков". Вы приписываете мне и моим словам какие-то характеристики и значения, которых ни у меня, ни у моих слов, на самом деле, нет. Вы меня называете каким-то Гуру. Хотя я не претендую ни на что, кроме как просто проверить, прикинуть доказательства. Если для Вас такой подход - в новинку и искренне удивляет - ну может быть я и правда для Вас учитель. Хотя ничего экстраординарного в таком подходе нет! Это и есть ОБЫЧНЫЙ НАУЧНЫЙ подход. По-настоящему научный подход! Если Вы только что об этом узнали! Ну что же - лучше поздно, чем никогда! Поздравляю!

А вот насчет того - что "вам сирым этого не понять"! Ну вот в этом-то собственно и вопрос! Почему при всей бездоказательности норманистических россказней - вы все повторяете и повторяете эти сказки?! А при этом доказательства которые свидетельствуют не в пользу норманизма - у вас "все вместе не складываются!" Хотя они вполне себе представляют собой целостную, убедительную, подтвержденную сотнями ФАКТОВ картину. Там нет ничего сложного! Там нет ничего не логичного (в отличие от норманизма). Сдается мне - это именно у вас позиция не принимать чужую точку зрения (хотя Вы лично обвиняете в этом меня). То что вы никак не можете понять что у норманизма нет доказательств - никак не связано с изучением вами этих доказательств! Ибо если бы вы их изучали - по-настоящему, вы бы этот норманизм в качестве "истины" вряд ли бы приняли! И то что в ответ на предложение поговорить о фактах - вы упорно этого избегаете - хорошо иллюстрирует то, что ваша вера в норманизм с фактами никак не связана!

Я намерен и очень хочу услышать чужие аргументы и я думаю что их нужно подвергнуть нормальному анализу! Как это делают любые настоящие ученые. ДАЙТЕ МНЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ! Вы же в ответ - мне приписываете какие-то чуждые мне качества. Я готов услышать любые Ваши аргументы! Доказательства. Я считаю что научная концепция просто обязана иметь доказательства. Ибо если какая-то концепция принимаемая без доказательств - называется словом "вера". И я думаю - в вашем случае, это именно так и есть. Это ваш норманизм - чистая вера! А я же предлагаю его проверить и убедиться правильный он или нет! Но вы не приводите своих доказательств, В "лучшем случае" - делаете личные нападки!

Скорее всего, и правда - вы приняли этот норманизм без доказательств, видимо когда-то перешагнув через то, что у него нет доказательств! Внутренне заставили себя перейти этот барьер! И в этом суть вашей позиции! А может быть даже и не задумывались о доказательной базе этих утверждений, просто вам говорили что это "наука" и вы так это и запомнили! Зачем вы это сделали, почему? Думаю это все уже факторы психологии. Норманизм - и его довольно долгое бытование в качестве господствующего учения - это вообще скорее явление из области психологии, чем истории! Тут все - и субординация, и уважение к учителям, и верность своему коллективу, своей группе, и сложная проверяемость исторических концепций, и существующая среди вашего сообщества, фактически круговая порука - когда вы все опираетесь на слова, на теории друг друга. И поэтому продолжаете писать в своем ключе, отторгая всех, кто ставит вопросы. Думаю, тут много факторов. И, думаю, норманизм, можно и даже нужно, изучать - сам по себе! Когда во всем этом разберутся - как лживое учение может долго держаться в качестве господствующего, думаю, это могут даже назвать "Феномен Норманизма" , или как-то так! ;)

А Ключевский! Ну и зачем Вы мне приводите его цитату? Ну приведите мне еще цитаты из Миллера, который клялся и божился что он прав (хотя если посмотреть на его аргументы - видно что он тупо врал!) Ну давайте мне еще цитаты из пространных рассуждений какого-нибудь Вернадского, Погодина, или каких-нибудь современных Джаксонов и Кляйнов. Зачем все это мне нужно? И какое это имеет отношение к моему вопросу? Я прекрасно осведомлен о наличии огромного количества трудов норманистов, где они, каждый в меру своей фантазии в качестве истины рассказывали о скандинавах-"основателях Руси". Некоторые даже такую ересь несли что не в сказках сказать, ни пером описать - например о десятках колоний в Новгородской и соседних областях, в которых в сумме проживали до (2 000 000 двух миллионов) скандинавов. Точнее шведов!!! Шик! И это все с "умным видом" повторялось и печаталось на бумаге (бумага-то не краснеет!) Меня всегда удивляло - где хоть малейший след этих миллионов скандинавов в России? В русском языке, в культуре, в наших сказках и былинах, в берестяных грамотах? Нету ни намека! А они писали и писали! Ну и дальше что? Забыли истину - сколько не говори "сахар" - слаще не станет! Сколько не повторяй - что норманизм "наука" - наукой он не становится! Доказательств то у него никаких НЕТ! И, что самое интересное - НИКОГДА НЕ БЫЛО! И я не спрашивал Вас о всей этой болтовне, о всех этих тоннах книг, место которым на мусороперерабатывающих предприятиях. И лишь отдельным экземплярам - в библиотеках, в особых разделах: "Научные курьезы и наукообразные заблуждения." Видел я все эти книги!

Я повторяю свой вопрос - КАКИЕ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО РУСЬ - ИЗ СКАНДИНАВИИ? И чуть более просто - есть ли у этого утверждения хоть одно доказательство? Если есть - ну не томите уже! Назовите. Болтовня всяких людей, которые почему-то приняли на веру эту идею - доказательством не является!

И что касается всяких авторитетов. Могу привести Вам один интересный исторический пример. В Европе около полутора тысяч лет полностью господствовала идея что Земля плоская. Это было навязано церковью. И перед этим было уничтожено истинное знание, которое добыли еще древние греки - что Земля шарообразная. (А греки даже примерно ее размер вычислили). Ну так вот - пока эта теория господствовала, она называлась "научной" - вот именно так. Этим словом. Она преподавалась в университетах. Было масса ученых, которые эту идею описывали в разных толстенных фолиантах. Это были светила и авторитеты. ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ! Более того - тех, кто смел в этом сомневаться - не просто называли "патологическими" - их отправляли прямиком на костер! Ну и что - кто сейчас этих дегенератов авторитетных вспоминает? Их и их авторитетные учения и книги? После того, как Магелан проплыл по своему пути - НИКТО! Труды каких-то "авторитетов", описывающих какую-то чушь, не являются доказательством этой чушь. Какими бы авторитетами для тех, кто верит в эту чушь они бы ни были! Неужели Вы не понимаете этот простейший факт? :) Еще раз говорю - сколько не повторяй "наука" - наука от этого не появится.

Ну так и какие же у этой "теории" есть доказательства? Давайте, что называется рассмотрим их с нуля? Почему нет? И сравним с южно-балтийскими доказательствами!

Рослаген - будем рассматривать? А может руотси это знаменитое? Имена послов Игоря и Олега? Что вы вообще считаете доказательствами норманистической концепции?! Вы сами когда-нибудь об этом задумывались? У меня уже есть сомнения в этом! Мне малость удивительно - я уже полмесяца вопрошаю про доказательства норманизма, но никто ничего толком сказать не может...
Последний раз редактировалось Luttow 03 окт 2010, 12:38, всего редактировалось 8 раз(а).
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Luttow » 03 окт 2010, 12:02

thor писал(а):Продолжим цитировать В.О. «Я ничего не имею против специальных исследований о происхождении имени Русь и о роде-племени первых русских князей. Я охотно готов читать разыскание о том, славянскому или скандинавскому племени принадлежало имя Русь, славянин или немец был дед князя Владимира и откуда взяты его мать, бабушка и т.д. Большой поклонник физиогномики, веруя во влияние темперамента на историческую деятельность лица и в связь темперамента с наружностью, я даже бы сам с удовольствием занялся бы исследованием о том, блондины или брюнеты преобладали в роде первых русских князей. Я решительно порицаю несмешливое отношение к ученой пытливости, обращенной на подобные вопросы, – (sic! – Thor) но только если она ограничивает научное значение своих изысканий пределами этнографической номенклатуры или генеалогической химии. Но когда исследователь подобных вопросов идет прямо в область настоящей научной истории и говорит, что он разрешает именно вопрос о происхождении русской национальности и Русского государства, будет жаль, если он не остановится на границе и не вспомнит (sic! – Thor), что национальности и государственные порядки завязываются не от этнографического состава крови того или другого князя и не от того, на балтийском или азовском поморье зазвучало впервые известное племенное название…» (Там же. С. 137-138)».
Это я писал три года назад и с тех пор мое мнение не изменилось. Как сказал Мартин Лютер, "Hierstehe ich und ich kann nicht anders!"
Изображение
Под сказанным ранее я снова подписуюсь обеими руками!



Еще одна цитата ни о чем! По-моему, это просто попытка уйти от постановки вопроса - ОТКУДА ПРОИСХОДИТ РУСЬ? И эта цитата опять совершенно безосновательно приписывает людям, которые ставят этот вопрос - какие-то иные, кроме чисто научных, академических целей. Что бы Вы с Вашим Ключевским не говорили о моих целях - меня прежде всего интересует в этом вопросе ИСТИНА. Я хочу понять как было НА САМОМ ДЕЛЕ. И я не хочу повторять какие-то глупости просто потому, что когда-то каким-то мерзавцам удалось их навязать! И то что я вижу в норманизме - это что он совершенно бездоказателен!

При этом, кстати - сама эта мысль Ключевского - " что национальности и государственные порядки завязываются не от этнографического состава крови того или другого князя и не от того, на балтийском или азовском поморье зазвучало впервые известное племенное название" мягко говоря, далека от того, чтобы считаться доказанной! Как раз практика свидетельствует нам совершенно о другом - разные народы создают подчас совершенно разные типы государств. И граница между этими типами государств часто проходит прямо по границам народов.

При этом, идея - насчет "германского происхождении Рюрика" - кто бы что не говорил на эту тему, использовалась ДАЛЕКО не только в качестве темы для академической дискуссии. Правда заключается в том, что все недоброжелатели и враги России, которые были в истории после появления этой теории - всегда брали эту мошенническую идею на вооружение. От Наполеона до Гитлера. Да и само ее появления, неразрывно связано с ПОЛИТИКОЙ. И относится именно к периоду активной вражды России и запада. Ведь первые эту "версию" озвучили именно шведы - в эпоху войны с Иваном Грозным. Когда Грозный, совершенно надо сказать обоснованно, упрекал шведского короля что тот неблагородного происхождения - и его предки, это "мужики которые рыбу грузили". Шведы в ответ придумали эту ерундистику что сам Рюрик, де был шведом! Тогда кроме шведов в нее особенно никто не поверил, но уже в XVIII веке, после смерти Петра I, эти старые шведские сказки, уже в своих целях - подхватили и использовали Миллер, Баер и Шлецер! Так что норманизм - всегда шел рука об руку с политическими провокациями. Это собственно и есть его суть!

Отрицать этот аспект - политической нагрузки данной "теории" - было бы равносильно попыткам избегать прямо смотреть на действительность - прятать голову в песок на манер страуса!

Полная лживость и бездоказательность норманизма, равно как и его политическая ангажированность - это две стороны одной медали. И ни ту, ни другую его ипостась упускать из виду не следует!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2010, 15:56

От Администрации
Рекомендация. Одна.
На личности не переходить.
Все, что вы думаете о своих оппонентах, пищите им в личку, там можно, хоть поэтической форме, хоть с использованием обсценной лексики.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1