«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 17 ноя 2010, 20:17

Лемурий писал(а):"[i]В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Королём этого народа был [тогда] Игорь


Можно я угадаю с трёх раз?
Если Игорь имеет прописку в Киеве, то народ, которым он управляет должен жить.....................в Швеции? 8)
С чего Лиутпранд, живя в Италии, решил, что Киев севернее Кремоны? :?
А может всё таки севернее?

То что "русь" и "славяне" не с одного поля ягоды:
Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")


Хакан русов? (потирая руки) Ну и где же тот остров с Хаканом в 1 половине Х века?

То что славяне живут на южном берегу Балтики, а норманны на северном:
Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. (Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV)
Надеюсь, теперь понятно!


Адам Бременский (нем. Adam von Bremen; умер после 1081) — северогерманский хронист, каноник и схоластик
А вот карта:
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/germany1000.png
И КАК он по Вашему мог славян северянами называть? :shock: :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2010, 22:52

Bruno писал(а):Адам же "нортманнами" называет данов и свеонов, про русь к сожалению ничего не говорит. Поэтому понять, на каком берегу живёт русь, нельзя.

То что "русь" относится к "норманнам":
"греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди (Лиутпранд)

уже не спроите и то хорошо.

Про "русь" Адам ничего не говорит, потому что он пишет в XI веке. Для него нет такого мелкого деления. Для него есть свеоны как народ, и есть "свеоны" как совокупность народа населяющего Свеонию. Дробил бы он мельче выделил бы и свеев и русь.

На южном берегу Балтики жили славяне, это и Адам пишет и так оно и было, потому что именно эти народы снабжали зерном неплодородную Скандинавию, они же служили товаром в самой прибыльной статье скандинавского дохода - работорговле.
Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте)

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.


Вот и КРЕПКО задумайтесь, Бруно, сами себя славяне южного побережья в рабство продавали или их всё таки русы (свеоны) через сборные пункты в Хедебю и Бирке в Булгарию и Хазарию вывозили...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21243
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Bruno » 18 ноя 2010, 02:45

Лемурий писал(а):
Bruno писал(а):Адам же "нортманнами" называет данов и свеонов, про русь к сожалению ничего не говорит. Поэтому понять, на каком берегу живёт русь, нельзя.

То что "русь" относится к "норманнам":
"греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди (Лиутпранд)

уже не спроите и то хорошо.

Не спорю что русы жили на север от Лиутпранда, но это их отнюдь не делает свеонами.

Про "русь" Адам ничего не говорит, потому что он пишет в XI веке. Для него нет такого мелкого деления. Для него есть свеоны как народ, и есть "свеоны" как совокупность народа населяющего Свеонию. Дробил бы он мельче выделил бы и свеев и русь.

Про русь он ничего не говорит в приведённой выше цитате. А так он в своей книге довольно много называет различных племён, в том числе и руссов, вот например
Третий остров именуют Семландом 191, он соседствует с областями руссов и поланов
--------------------------
Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV

и помещает их как раз на южном берегу.

На южном берегу Балтики жили славяне, это и Адам пишет и так оно и было, потому что именно эти народы снабжали зерном неплодородную Скандинавию, они же служили товаром в самой прибыльной статье скандинавского дохода - работорговле.
Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте)

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.


Вот и КРЕПКО задумайтесь, Бруно, сами себя славяне южного побережья в рабство продавали или их всё таки русы (свеоны) через сборные пункты в Хедебю и Бирке в Булгарию и Хазарию вывозили...

А вот здесь уже бесспорно, раз торговали славянами значит свеоны, кто же ещё это мог быть, только свеоны или славяне наплевав на национальное родство продавали других славян (что тоже возможно) или кто-то ещё продавал славян или бог его знает кто это мог быть. Почему сразу свеоны, чуть что сразу свеоны :?:
Тем более что везти рабов с южного побережья на север в Бирку и Хадебю, а потом в обратном направлении через земли славян на юго-восток в Хазарию и Булкар накладно получается.
В Вашем же источнике сказано,что из Бирки и Хадебю везли в
арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии
но не сказано, что это были русы. В другом Ваше источнике сказано, что русы, но не сказано откуда и как доставлялись рабы в Хазарию и Булгар. Вы сложили два источника вместе и получили, то что хотели получить.
На самом деле из книги Адама Бременского видно, что восток для свеонов было дело мало исследованным
Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние", то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа 159, датского наместника 160, и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью- бурями и пиратами.
-------
Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV

И это в XI веке, когда свеоны уже веками ходят в Хазарию туда и обратно?
Bruno
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:34

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 18 ноя 2010, 10:22

Bruno писал(а):Про "русь" Адам ничего не говорит, потому что он пишет в XI веке. Для него нет такого мелкого деления. Для него есть свеоны как народ, и есть "свеоны" как совокупность народа населяющего Свеонию. Дробил бы он мельче выделил бы и свеев и русь.
Про русь он ничего не говорит в приведённой выше цитате. А так он в своей книге довольно много называет различных племён, в том числе и руссов, вот например
Третий остров именуют Семландом 191, он соседствует с областями руссов и поланов
--------------------------
Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV

и помещает их как раз на южном берегу.


Хм..............а ничего, что та же Анна Ярославна в 1051 году вышла замуж за французского короля Генриха I?
Эдак лет за 30 до смерти Адама Бременского!
Люди одумайтесь! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2010, 18:13

Bruno писал(а):1. Не спорю что русы жили на север от Лиутпранда, но это их отнюдь не делает свеонами.

2. и помещает их как раз на южном берегу.

3. славяне наплевав на национальное родство продавали других славян (что тоже возможно) или кто-то ещё продавал славян или бог его знает кто это мог быть.
Тем более что везти рабов с южного побережья на север в Бирку и Хадебю, а потом в обратном направлении через земли славян на юго-восток в Хазарию и Булкар накладно получается.
В Вашем же источнике сказано,что из Бирки и Хадебю везли в "арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии" но не сказано, что это были русы.

4. И это в XI веке, когда свеоны уже веками ходят в Хазарию туда и обратно?


1. Только "норманнами" называли франкские историки жителей СЕВЕРНОГО побережья Балтики. Не закрывайте глаза на текст, который не соответствует Вашей версии и всё у Вас сложится.

2. "Руссия" к XI веку уже сформировалась и Адам о ней знал. В тексте речь оней и идет.

3. Для этого "славянам" с Рюгена надо было "хитро" повскакивать на корабли и атаковать своих же. Только обратите внимание на источник о работорговле состав "товара" для сборных рынков Хедебю и Бирки: славяне, финны, эсты - как раз Рюген и его добрые соседи.
Ради мелкой партии рабов совершать долгие перевозы накладно, вот и пользовались "оптовыми рынками".

4. Вы же правильно подметили: "со слов Эйнхарда". Там же у Адама найдете, что до Руссии от Бирки - 5 дней пути, вот это достаточно быстро и действительно наезжено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21243
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 19 ноя 2010, 10:52

Лемурий писал(а):1. Только "норманнами" называли франкские историки жителей СЕВЕРНОГО побережья Балтики. Не закрывайте глаза на текст, который не соответствует Вашей версии и всё у Вас сложится.

2. "Руссия" к XI веку уже сформировалась и Адам о ней знал. В тексте речь оней и идет.


"Франкские" историки, которые не являются франкскими, пишут, что Швеция находится севернее Бремена, а Киев севернее Кремона? 8)
Правильно пишут!
И что? Это должно доказывать, что русы со Швеции? :shock:

3. Для этого "славянам" с Рюгена надо было "хитро" повскакивать на корабли и атаковать своих же. Только обратите внимание на источник о работорговле состав "товара" для сборных рынков Хедебю и Бирки: славяне, финны, эсты - как раз Рюген и его добрые соседи.
Ради мелкой партии рабов совершать долгие перевозы накладно, вот и пользовались "оптовыми рынками".

4. Вы же правильно подметили: "со слов Эйнхарда". Там же у Адама найдете, что до Руссии от Бирки - 5 дней пути, вот это достаточно быстро и действительно наезжено.


"Когда ободриты в XII в. были завоеваны Генрихом Львом и «подчинены, толпами бежали они к поморянам и данам,.. которые их безжалостно продавали полякам, сорбам и чехам». На рынке в Мекленбурге в 1168 г. после победоносного похода ободритов были выставлены на продажу 700 датчан. На протяжении полутысячелетия из Центральной, Восточной и Северной Европы поступают известия об охоте на рабов, захвате рабов и работорговле. Образовались крупные рынки. Марсель в VI—VIII вв. был важнейшим перевалочным пунктом по продаже рабов из Англии в страны Средиземноморья, Верден - крупным рынком рабов для продажи пленников из Северо-Восточной и Восточной Европы. Магдебург, как показал в специальном исследовании Ф. Рериг. был центром работорговли непосредственно на славянской границе, так же как Хедебю на севере или Мекленбург (Рерик) в земле ободритов. Работорговля процветала и в Праге около 965 г.: «К нему [городу Праге] прибывают из... Кракова русы и славяне с товарами, а к ним прибывают из тюркских земель магометане, евреи и тюрки, также с товарами и ходовой монетой и вывозят от них рабов, олово и разнообразные меха». "
(из того же Йохима Херрмана. Вы видимо пропустили! 8) )
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Bruno » 19 ноя 2010, 13:11

Лемурий писал(а):1. Только "норманнами" называли франкские историки жителей СЕВЕРНОГО побережья Балтики. Не закрывайте глаза на текст, который не соответствует Вашей версии и всё у Вас сложится.

Как раз если текст читать не выкидывая ничего "лишнего", то и не складывается
"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю." (Лиутпранд Кремонский о походе 941 г.)

По-Вашему Игорь тоже был "жителем СЕВЕРНОГО побережья Балтики"???

2. "Руссия" к XI веку уже сформировалась и Адам о ней знал. В тексте речь оней и идет.

Я понимаю, что он пишет про XI век. Просто раз Вы привели его как источник, то и покажите, где он пишет, что русь - это шведы.

3. Для этого "славянам" с Рюгена надо было "хитро" повскакивать на корабли и атаковать своих же. Только обратите внимание на источник о работорговле состав "товара" для сборных рынков Хедебю и Бирки: славяне, финны, эсты - как раз Рюген и его добрые соседи.
Ради мелкой партии рабов совершать долгие перевозы накладно, вот и пользовались "оптовыми рынками".

4. Вы же правильно подметили: "со слов Эйнхарда". Там же у Адама найдете, что до Руссии от Бирки - 5 дней пути, вот это достаточно быстро и действительно наезжено.

А при чём тут от Бирки до Руссии, Вы ведь утверждаете, что скандинавы везли славян в Хазаран и Булкар. И сколько им добираться до Хазарии, если у того же Адама написано, что со слов данов до Острогарда Руссии месяц пути, и то если ветер благоприятный. А ведь надо ещё надо дальше до Хазарии идти. И всё по рекам через пороги и волоки и при этом смотреть, чтобы славяне по домам не разбрелись.
И это при том при всём, что до Лиссабона 10 дней пути, до Барселоны 18, до Сицилии 23 без всяких порогов и волоков. Так куда выгоднее возить рабов - в Хазарию или арабские халифаты Испании.
Адам подробно расписыват путь в Средиземноморье вокруг Европы и ни слова о путях на Восток. На Востоке у шведов вообще циклопы живут, видать шведы часто на Востоке бывают.
Вот и получается, что скандинавы не торговли славянами в "Хазаране и Булкаре" и не про них писал Ибн-Русте.
Bruno
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:34

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2010, 00:24

Bruno писал(а):Как раз если текст читать не выкидывая ничего "лишнего", то и не складывается
"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю." (Лиутпранд Кремонский о походе 941 г.)

По-Вашему Игорь тоже был "жителем СЕВЕРНОГО побережья Балтики"???.

Ей, ей..."rex vocabulo Inger" - rex - это не только "король" но и царь, предводитель. В данном случае предводитель войска.
Что-то когда Блонд Флавий пишет
Изображение

о походе норманнов 860 г., что они вернулись в Британнское море, что-то море оное искать посреди Киева никому в голову не приходило (видимо, с такими "конференциями" дело за малым), а как возглавляющего поход назвали rex - так его уже по незнанию латыни королем не только над Русью , но и над всеми данами и свеонами поставили.

Bruno писал(а):раз Вы привели его как источник, то и покажите, где он пишет, что русь - это шведы..

Перечитайте постинг выше, там есть то, о чем меня снова спрашиваете.

А при чём тут от Бирки до Руссии, Вы ведь утверждаете, что скандинавы везли славян в Хазаран и Булкар. И сколько им добираться до Хазарии, если у того же Адама написано, что со слов данов до Острогарда Руссии месяц пути, и то если ветер благоприятный.

Попутный вопрос. На кой в Бирке и Хедебю столько рабов? Куда они их переправляли. Долго - ДА. Но это была основная статья дохода. Малыми партиями возить смысла не имело. А в Бирке и Хедебю ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были сборные пункты для перепродажи. После принятия христианства, осуждающего работорговлю, в этих городах произошел экономический упадок.

Bruno писал(а):И это при том при всём, что до Лиссабона 10 дней пути, до Барселоны 18, до Сицилии 23 без всяких порогов и волоков. Так куда выгоднее возить рабов - в Хазарию или арабские халифаты Испании.

С Рюгена и др. славянских поселений - на оптовые рынки Свеонии, а там как у Ибн-Русте по рабовладельческим центрам.

Bruno писал(а):На Востоке у шведов вообще циклопы живут, видать шведы часто на Востоке бывают.
Вот и получается, что скандинавы не торговли славянами в "Хазаране и Булкаре" и не про них писал Ибн-Русте.

Ну так читайте как эта "страна циклопов" по сагам называется:
К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция... С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море...
Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином.
--------
Снорри Стурлусон Круг Земной "Сага об Инглингах"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21243
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 20 ноя 2010, 11:32

Что-то когда Блонд Флавий пишет


А что ОН ваще делает в этой теме? :?
Итальянский пискака XV века похоже даже не ознакомился с теkстами своего земляка Xв Лиутпранда, который чётко помещал Игоря и русов между хазарами и печенегами!
Зато писать на чужих трудах XII века «Я никогда не встречал ничего, столь напичканного ложью и легкомыслием» был горазд.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2010, 15:44

Nehbcn писал(а):Итальянский пискака XV века похоже даже не ознакомился с теkстами своего земляка Xв Лиутпранда, который чётко помещал Игоря и русов между хазарами и печенегами!

Видимо, Nehbcn, у Вас особая редакция Лиутпранда, который пишет:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём [= предводителем в данном тексте: rex vocabulo Inger] этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
---------
Лиутпранд Кремонский "Книга Воздаяния" кн. V


Если Вы, Nehbcn, и хазар с печенегами в "северных краях" размещаете, то срочно защищайтесь - это новое "открытие".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21243
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 20 ноя 2010, 20:18

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Итальянский пискака XV века похоже даже не ознакомился с теkстами своего земляка Xв Лиутпранда, который чётко помещал Игоря и русов между хазарами и печенегами!

Видимо, Nehbcn, у Вас особая редакция Лиутпранда, который пишет:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём [= предводителем в данном тексте: rex vocabulo Inger] этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
---------
Лиутпранд Кремонский "Книга Воздаяния" кн. V


Если Вы, Nehbcn, и хазар с печенегами в "северных краях" размещаете, то срочно защищайтесь - это новое "открытие".


"XI. Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары;"
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_ ... etext4.htm
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2010, 01:28

Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами...

Красивая "зацепка", для тех кто не читал других источников, Адама Бременского например. Нет на самом деле, Nehbcn, красивая...
Адам пишет, что норманнами зовут данов и свеонов, а тут раз, если не знать о миграции в Гардарики варягов Руслагена, получается, что норманны вместе с венграми, хазарами и печенегами всю жизнь прожили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21243
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2010, 10:56

Лемурий писал(а):
Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами...

Красивая "зацепка", для тех кто не читал других источников, Адама Бременского например. Нет на самом деле, Nehbcn, красивая...
Адам пишет, что норманнами зовут данов и свеонов, а тут раз, если не знать о миграции в Гардарики варягов Руслагена, получается, что норманны вместе с венграми, хазарами и печенегами всю жизнь прожили.


:) Увы! Но если вдуматься, то Лиутпранд пишет прямо противоположное!
Он как раз свидетельствует, что русы пришли НЕДАВНО и именно с Севера.
В противном случае или все перечисленные народы должны быть для итальянцев норманнами или у русов для итальянцев должно быть своё имя!
А так..............это "народ пришедший вчера с севера".
При этом Лиутпранд отлично знал славян и минимум дважды бывал в Царьграде.

"XXIV. Впрочем, император принял [моего отца] с великим почётом. Причём не столько из-за новизны дела или количества даров, сколько из-за того, что когда мой отец прибыл в Фессалонику, на него напали славяне из тех, что восстали против императора Романа и опустошали его землю. Причём, по Божьей милости случилось, что когда одни из них были убиты, двое славянских князей живыми были взяты в плен. "
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_ ... etext6.htm

НО!
Вашего Блонда с его 360 кораблями из Британского Моря тот же Лиутпранд просто размазывает по стенке! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 21 ноя 2010, 11:58

Лемурий писал(а):
Ну так читайте как эта "страна циклопов" по сагам называется:

К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция... С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море...
Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином. Снорри Стурлусон Круг Земной "Сага об Инглингах"

Сага об Инглингах, равно как и другие саги не только не подтверждают нормансую теорию но ее опровергают
«12. Родословная : Вот имена родословной Инглингов и людей из Широкого Фьорда:
1.Ингви Конунг Тюрков; 2. Ньёрд Шведский Конунг....» (Сага об исландцах)

«Upphaf allra frasagna i Norrænni tungu þeirri er sanindi fylgia, hofz, þa er Tyrkir ok Asia menn bygdu nordrit. Þui er þat med sonnu ad segia, at tungan kom med þeim nordr hingat, er ver kollvm Norrænu, ok geek su tunga um Saxland, Danmork ok Suidioþ, Noreg, ok um nockurn hluta Einglanz. Hofud madr þessa folks uar Odin son Þors, harm atti marga sonu. Til Odins telia marger menn ættir sinar. Hann skipadi sonum sinum til landa, ok gerdi hofdingia eirm af sonum»
«В начале всех достоверных рассказов на северном языке (1) говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии (2). Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел сюда на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку и Свитьод, Норвегии и по некоторой части Энгланда (3). Главой этого народа был Один, сын Тора (4), у него было много сыновей. К Одину возводят свой род многие люди. Он разделил землю между своими сыновьями и одного из них сделал хёвдингом.» («Описание Земли»)

Да и тур Хейердал копавший на Дону никаких скандинавов не обнаружил, а все сарматов, греков да скифов
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 22 ноя 2010, 08:34

Но Тур, положим, не археолог. Тут надо знать, где копать (из моего скудного археологического опыта). А если верить Иордану, то и там готы побывали и не могли не наследить... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron