«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 10 май 2011, 09:30

Sarmat писал(а):
thor писал(а):А Вы и не говорите - к тому же, Вам точно известно, что я знаю, а чего не знаю?

да ничего неизвестно. Но думаю если было бы известно о том что сарматы знали судоходство вы бы свой предыдущий пост не написали.


Опять вынужден повторить - сарматы и мореходство вещи несовместимые. Во всяком случае, для классических сарматов кочевников - это все равно что монголы-мореплаватели. Потому я так и написал...


Сарматы-кочевники занимались кораблестроением и пиратством? Не забывайте о том, что под именем сарматов "скрывалось" немало племен, и то, что якобы де "сарматы" плавали на коряблях, вовсе не означет, что плавали именно этнические сарматы, а не их "пактиоты"...

Я не забываю об этом, в договоре римлян с языгами (175 г.н.э.) одним из условий оговариваемых римлянами был запрет для языгов плавать на своих судах, занимать острова на Дунае и вообще отойти от реки. Зосим называет суда на которых сарматы переправлялись через Дунай в 322 году , кораблями. Аммиан Марцеллин сарматские суда называет navigia, а так же лодками, к тому же он отмечает, что сарматы были ведены в заблуждение римлянами плывущими на их судах, поскольку они узнали свои "национальные лембы и знакомые весла" То есть у сарматов были свои национальные весла и знаки на их судах, которые римляне использовали что бы их обмануть.


И снова вынужден напомнить Вам, что под именем сарматов скрывались многие племена, среди которых немалую часть составляли оседлые жители (кстати, речь в приведенных Вами отрывках идет о Подунавье, а здесь земледельцев хватало более чем, так что сарматам как правящей элите вовсе было не нужно осваивать навыки мореходства - для этого хватало данников-"пактиотов" из числа тех же даков, гетов и прочих всяких разных фракийцев и туземцев. А что касательно знаков - извините, но как различать своих от чужих? Фейсконтроль проводить? Времени нет, война, знаете ли...



Вообще представления о кочевниках как исключительно о сухопутном народе несколько упрощенно.


Довольно таки странное заключение...

В конце 2 в. до н.э.полководец Митридата VI Евпатора Неоптолем разбил неких варваров зимой в конном сражении на льду, а летом в морском бою на Боспоре Киммерийском. Кто были эти вварвары обладавшие и конницей и флотом, неясно.


Вот именно, что неясно, и тогда какое отношение этот пример имеет к обсуждаемому нами вопросу? Меоты, кстати, не были кочевниками...

Все это есть в книге известного спеца по сарматам А.К. Нефедкина "Под знаменем дракона. военное дело сарматов во II в. до н.э. - V в. н.э.".

А.К. - спец по сарматам? Не смешите. При всем моем уважении к А.К. - он ни в коем случае не сарматолог. Если Вас интересует мнение сарматологов, то обратитесь к классике, к тому же Хазанову, например, к Перевалову, Симоненко, но только не надо ссылаться на научно-популярную брошюру А.К. по сарматам - это несерьезно...

А с пактиотами, ну так право удобно. Конечно же сарматы не могли строить суда все это дело рук славян, ибо иначе вся конструкция о сухопутных кочевниках рушиться.


Она не рушится, потому как ее и не было. Опять таки - обратитесь к тому же Хазанову и Крадину, хотя бы, почитайте о менталитете кочевников и проблемах седентаризации...
Но только ведь и русы К.Б. покупали долбленки у славян и какие делать будем выводы. Русы не могли строить суда? Тогда это не скандинавы.


Снова повторю - как драккары и кнорры могли плавать по Днепр и предолевать пороги? Наверно ж, скандинавы (напомню, что Вы и Ваш напарник все время подкидываете этот термин, хотя я исхожу из иного) были не такиим тупыми, как Вы пытаетесь представить, и учитывали особенности местности и пр.

Упрощенный подход, честно говоря уже утомляет.


Действительно, меня он тоже уже достал...

Значит сканды могли покупать у славян долбленки и ходить на них по Черному морю, а аланы-салтовцы и булгары живущие на Дону и Донце не могли тоже самое делать, покупать или строить суда совместно со славянами живущими с ними бок о бок? Почему такой подход, такая дискриминация?


А кто говорит о диксриминации - по моему, это Ваши и Вашего напарника слова и тенденция. Вас не устраивают "скандинавы", но зато вполне устраивают аланы (или тюрки), славяне же при любом раскладе оказываются навозом, на котором произрастает цвет скандинавской или салтово-маяцкой культуры? Так выходит из Ваших постов? Или я не прав?

Аналогично, и этот случай из той же серии...

И что это меняет, лишает возможности хазарам передвигаться по реками и морю? Объясните, ну строили допустим именно славяне или иное местное население для хазар флот, как это мешает хазарам ходить по Черному морю?


Ничто не мешает, и в арабских источниках Черное море нередко именуется Хазарским морем. Но опять таки, какое это имеет отношение к днепровским порогам?


На Дону их как будто нет, а вот на Волге - порекомендовать Вам литературу?

Не надол, я вам сам могу е порекомендовать сколько угодно. Только скандинавские следы есть на верхней Волге. Ниже их не обнаружили. да же западные наиболее упертые исследователи признают что ниже Тимерева скандинавы не плавали.Нет их следов ниже. Как нет их следов и ниже днепровских порогов.


Спасибо за совет, давайте обмениваться литературой... И что касается скандинавских следов н Волге - а булгары были в особом восторге от того, что скандиавы будут колонии создавать на их территории? Они были пактиотами скандинавов или же напротив, милостиво дозволяли скандинавским купцам плавать через их владения за соответствующее вознаграждение? А если так, то какие следы мы можем обнаружить? То же касается и ниже днепровских порогов...




Это, конечно, сделали сарматы и аланы-мореходы.

Не утрируйте. Это говорит о традиции судоходства на Дону. которая не умерла до наших дней.


Я не утрирую, но опять таки вопрос - какое отношение судоходство на Дону и Донце имеет к аланам-кочевникам? Конкретные свидетельства, не позволяющие толковать их так или иначе - в студию...


Как раз за счет включенных в их "союз" племен не-кочевой ориентации. Это тот самый случай, как авары и славяне в Подунавье...

Просто почитайте указанную книгу Нефедкина.

И читал, и вот сейчас на нее смотрю, и что с того? Нефедкин - не сарматолог, его мнение в их кругах оценивается ниже плинтуса. Поищите отзывы о ней со стороны профессиональных сарматологов...

Не факт, что через несколько лет все не переменится в иную сторону, пока нам неведомую...

Не факт, но и топтаться на месте и апеллировать к идеям которые уже не соответствуют современным данным той же археологии и других смежных с историей наук не правильно.


Согласен, но и априори объявлять всякую версию, что не согласуется с той, что мила моему сердцу, неверной и потому выбрасывать ее на свалку - тоже неправильно. Не скрою, мне сегодня импонирует, как Вы и Ваш напарник ее упорно именуете, "норманнская" гипотеза. Да,у нее есть недостатки( и немалые, как, впрочем, и у любой другой гипотезы), да она уязвима, да, ее есть за что критиковать, но на мой субъективный взгляд, если взять в комплексе все свидетельства ( в том числе и археологические - "норманнисты", как Вы их упорно называете, накопали тоже за последние годы ого-го), она более или менее ненатянуто объясняет процессы политогенеза у восточных славян во 2-й пол. I тыс. н.э. Что будет дальше - посмотрим, вполне возможно, будут обнаружены новые свидетельства, что помогут разъяснить этот больной вопрос, и я отнюдь не исключаю, что это могут быть свидетельства в пользу концепции, которую Вы защищаете (в таком случае я поздравлю Вас) или вообще дело может приобрести совершенно неожиданный оборот (меня вот, к примеру, все время гложет червячок сомнений относительно того, что ну а как русы IX в. - это остатки готов, жившие в Крыму и, возможно, в Северном Причерноморье). Но пока, не являсь специалистом в данной теме (я таки на других вопросах специализируюсь), я буду доверять той точке зрения и тем ученым, чье мнение мне представляется более обоснованным.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 10 май 2011, 12:57

thor писал(а):
Mahmut писал(а):
А с чего берётся, что сармато-аланы за несколько поколений, смешавшиеся с оседлым населением (преимущественно славянским) и утратившие полукочевническую составляющую (СМК, занятую сначала мадьярами, затем добитую печенегами) "должны" брезговать кораблями - главным средством передвижения по полноводным рекам Восточной Европы?


А с того и берется, что сармато-аланы как кочевники таки всадники, а не пешеходцы. Вы что-либо читали о кочевниках и кочевническом менталитете, прежде чем утверждать такое? Могу порекомендовать, к примеру, ознакомиться для начала хотя бы с работа Хазанова и Крадина. Там неплохо прописано про процессы седентаризации у кочевников и чем они, эти процессы, были обусловлены и с какими проблемами встречались те из кочевых лидеров, которые таки пытались посадить своих людей на землю...


Странная постановка вопроса: я ж выше сказал о смешении с оседлым населением - такие метисы могут быть чисто оседлыми, но перенять язык бывших кочевников. Примеров масса: мадьяры, осетины, кумыки, татары, турки, чуваши и тд и тп....
Сарматы несколько веков кочевали в Причерноморье - часть лесостепного населения (особенно смешанного) вполне могла перейти на язык сарматов. Например, перемещение аорсов в Причерноморье в I в. н.э., несколько десятилетий господства в регионе и полное исчезновение - одновременное появление следов сарматов в Среднем Приднепровье, распад зарубинецкой к-ры, смешение признаков зарубинцев и сарматов в лесостепях по Тясмину и Роси, последующее вхождение этого населения в черняховскую к-ру, затем в пеньковскую, далее в волынцевскую и лука-райковецкую - откуда известно, что это приречное оседлое население не сохранило (хотя бы частично) в обиходе одно из сарматских наречий?... могу напомнить, как пример, и о культурном однообразии эстонцев и латышей говорящих на языках разных языковых семей, но для археологии (если исключить все данные о языке) это одна культура...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 10 май 2011, 13:16

thor писал(а): Опять вынужден повторить - сарматы и мореходство вещи несовместимые. Во всяком случае, для классических сарматов кочевников - это все равно что монголы-мореплаватели. Потому я так и написал...

Понимаете в чем проблема, когда что то не сходиться с нашими убеждениями, все мы начинаем искать лазейки.Это я к вашему утверждению, что сарматы и мореходство вещи не совместимые, во всяком случае для классических сарматов кочевников. Ну да, в степи шибко не по плаваешь.Но что мешало кочевникам выходя к крупным рекам и морю обретать навыки которыми обладали местные, оседлые и тем более имеющие навыки мореходства племена? К тому же, разве среди жителей Боспорского царства было мало сарматов? Я честно говоря не понимаю в чем вообще проблема? Среди донских казаков было мало тюрков и монголов (имя первого донского атамана Сары Асман)? И это мешало им быть и мореходами и наездниками?
thor писал(а):И снова вынужден напомнить Вам, что под именем сарматов скрывались многие племена, среди которых немалую часть составляли оседлые жители (кстати, речь в приведенных Вами отрывках идет о Подунавье, а здесь земледельцев хватало более чем, так что сарматам как правящей элите вовсе было не нужно осваивать навыки мореходства - для этого хватало данников-"пактиотов" из числа тех же даков, гетов и прочих всяких разных фракийцев и туземцев. А что касательно знаков - извините, но как различать своих от чужих? Фейсконтроль проводить? Времени нет, война, знаете ли...

Да не спорю, в то время всякого народа в степи и вокруг крупных рек хватало. Что это доказывает? Римляне требовали отсарматов-языгов не плавать по Дунаю и не заниматься пиратством, какая разница кто им строил корабли, кто на них был матросами, это были корабли сарматов-языгов, на которых стояли их родовые знаки. Точно также потом авары наняли или заставили славян и по морю вторглись в Византию. И что на этих судах были только славяне? Нет, о чем говорят сами античные авторы, и судя по именам и аварской археологии сарматов среди тех же авар хватало. Но в любом случае это были аварские походы.
thor писал(а): Довольно таки странное заключение...

Да если рассматривать историю кочевников отдельно от истории остальной цивилизации и считать что они жили исключительно в степи, не вступая в контакты с другими народами, не оседая на землю. Аланы и вандалы прошлись по всей южной Европе, оседая от Бельгии до Испании, добравшись до Африки. Вы считаете,что и там они оставались прежними, сухопутными конными дикарями?
thor писал(а):Вот именно, что неясно, и тогда какое отношение этот пример имеет к обсуждаемому нами вопросу? Меоты, кстати, не были кочевниками...

Меотов боспорские цари, как и античные авторы знали хорошо. Но даже не в этом дело, разговор то о том, что конники могут быть и мореходами,когда нужда припрет или поменяются условия обитания. Опять же казаки тому пример.
thor писал(а): А.К. - спец по сарматам? Не смешите. При всем моем уважении к А.К. - он ни в коем случае не сарматолог. Если Вас интересует мнение сарматологов, то обратитесь к классике, к тому же Хазанову, например, к Перевалову, Симоненко, но только не надо ссылаться на научно-популярную брошюру А.К. по сарматам - это несерьезно...

Хорошо не устраивает вас Нефедкин, вот цитата из В.В. Лаврова:
"К числу военных достижений, заимствованных у римлян, можно отнести и использование участниками "готских" войн флота. По свидетельствам источников, впервые морские набеги были совершены из Боспорского царства в 253/4 и 258 гг. н. э. На этот раз "недостойные и потерянные люди", занявшие боспорский престол, переправили боранов в Азию на собственных (боспорских) судах (Zos. 1, 31, 1). Во время первого похода бораны отпустили боспорских матросов и, после поражения у Питиунта, вынуждены были захватить какие-то суда, чтобы вернуться домой (Zos. 1, 32, 1). Во время второго боспорского похода, после взятия Питиунта, варвары забрали большое количество судов и, воспользовавшись пленными в качестве гребцов, поплыли к Трапезунту (Zos. 1, 33, 1). После боспорских походов "соседние скифы" построили корабли при помощи пленников и людей, прибывших с торговыми целями (Zos. 1, 34, 1).
По Аммиану Марцеллину, "полчища скифских народов прорвались на двух тысячах судов через Боспор" (31, 5, 15). Согласно Иордану (Get. 107), готы взяли корабли и переправились через Гелеспонт в Азию. Зосим рассказывает о том, что скифы, соединившись с герулами, певками и готами, собрались у реки Тиры, построили 6 тыс. судов, сели на них в количестве 320 тыс. человек и двинулись вдоль западного побережья Понта (1, 42, 1). Когда Тацит вступил на престол, "скифы, переправившись через Меотийское озеро и Понт, совершили набег до Киликии" (Zos, 1, 63, 1; перевод В. В. Латышева). Во время правления Клавдия, сообщает Иоанн Зонара, варвары переправившиеся через Меотийское озеро, опустошили Европу и Азию (12, 26). Афинянин Клеодем организовал оборону, и множество скифов, пришедших по морю, вынуждено было спасаться бегством (Ioann. Zonar. 12, 26). При Галлиене эрулы (герулы) на пятистах судах переплыли Меотийское озеро и Понт (Georg. Syncel. p. 467 / A. Mosshammer). В период правления Клавдия эрулы снова в большом количестве на судах вторглись в римские земли (Georg. Syncel. p. 469 / A. Mosshammer).В жизнеописании императора Клавдия говорится, что флот готов насчитывал две тысячи судов (SHA. Claud. 8, 1, 2).Тактика морских походов участниками готских войн была заимствована у жителей античных городов Северного Причерноморья. Эта точка зрения вполне согласуется с источниками (Zos. 1, 31, 1) и не вызывает сомнений." (В.В. Лавров Готские войны III в. н.э.: римское культурное влияние на восточногерманские племена Северного Причерноморья )

Я помню что "скифами" античные авторы называли всех кого не лень, но это совершенно не говорит о том что среди оных "скифов" не было настоящих скифов и сарматов, археология показывает обратное. Да и как вы могли увидеть сами в выделенной цитате "скифы" упомянуты вместе с готами,герулами и прочими германцами и другими спорными этносами. Сам Лавров, правда считает этих самых "скифов", герулами, но справедливости ради приводит и другие мнения (А. М. Ременников, Е. Ч. Скржинская) согласно которым герулы (эрулы) союз местных сарматских племен. Правда, не совсем понятен в таком случае вывод который делает Лавров в конце своей статьи ВОСТОЧНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В ПРИАЗОВЬЕ В III-IV ВВ. Н.Э.
"Анализ письменной традиции и скудных археологических данных позволяет прийти к выводу, что свидетельства нарративных источников о пребывании готов у Меотиды основаны не на реальных фактах истории восточных германцев, а на следовании их авторами традиционным представлениям об этногеографии северопонтийского региона. В дискуссии о локализации союза готских племён, возглавляемого гревтунгами, можно лишь констатировать, что их земли находились к востоку от Днестра. Допустимо и то, что среди германских племён Северного Причерноморья III-IV вв. н. э. крайними к востоку жили герулы. Их обитание у Меотиды прослеживается как для середины III в. н. э., так и для IV в. О незначительном представительстве восточных германцев в составе населения Северного Приазовья свидетельствует и малочисленность связанных с ними археологических материалов." (ВОСТОЧНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В ПРИАЗОВЬЕ В III-IV ВВ. Н.Э.)

Но в любом случае есть достаточные основания полагать что кочевники-сарматы оказавшись вовлеченными в "готские" войны вполне себе могли да и судя по всему осваивали морское дело.
thor писал(а): А кто говорит о диксриминации - по моему, это Ваши и Вашего напарника слова и тенденция. Вас не устраивают "скандинавы", но зато вполне устраивают аланы (или тюрки), славяне же при любом раскладе оказываются навозом, на котором произрастает цвет скандинавской или салтово-маяцкой культуры? Так выходит из Ваших постов? Или я не прав?

Нет , не правы. Салтовская культура всегда считалась полиэтнична, на чегодняшний день это минимум 4-5 этносов. Славяне и аланы в рамках салтовской культуры, судя по археологии жили достаточно дружно. И я никогда не ставил вопрос о том, что аланы довлели и примучивали славян.Речь у меня всегда шла о том что русы (аланы)салтовцы дали имя. Толко понимаете в чем дело,следов скандов до середины Х века в Поднепровье, не говоря уже за Дон и Среднюю Волгу, почти ноль.А салтовская культура, это многонаселенные городища и крепости, это культура расположенная на торговом пути (причем не только сухопутном и речном)и живущая за счет торгового пути из Азии к Балтике. И основание полагать что здесь знали судоходство и мореходство до появления скандинавов в Поднепровье гораздо больше. Об остальном позже.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 02 июн 2011, 16:28

И опять таки вопрос - когда начал функционировать путь из "варяг в греки"? И какое к нему имели отношение славяне, обитавшие в Поднепровье и находившиеся на чрезвычайно низком уровне социально-экономического развития? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 02 июн 2011, 17:43

thor писал(а):И опять таки вопрос - когда начал функционировать путь из "варяг в греки"? И какое к нему имели отношение славяне, обитавшие в Поднепровье и находившиеся на чрезвычайно низком уровне социально-экономического развития? :(

В "каменном веке"? Какие у Вас критерии "высокого" или "низкого" "уровня"?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 02 июн 2011, 19:01

thor писал(а):И опять таки вопрос - когда начал функционировать путь из "варяг в греки"? И какое к нему имели отношение славяне, обитавшие в Поднепровье и находившиеся на чрезвычайно низком уровне социально-экономического развития? :(

В том виде, в каком он описан в летописях путь из варяг в греки не функционировал никогда, ну может эпизодически и то не ранее чем с первой половины Х века. А более вероятно и со второй. А какое к нему имели отношение скандинавы, находившиеся на том же самом социально-экономическом уровне развития что и славяне? Нет их следов присутствия в надпорожье и в запорожье. те редкие находки которые раньше приписывались скандам большей частью оказались не ихними, а венгерскими и вообще непонятно чьими. Саги пути из варяг в греки вообще не знают.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 июн 2011, 08:37

Sarmat писал(а):
thor писал(а):И опять таки вопрос - когда начал функционировать путь из "варяг в греки"? И какое к нему имели отношение славяне, обитавшие в Поднепровье и находившиеся на чрезвычайно низком уровне социально-экономического развития? :(

В том виде, в каком он описан в летописях путь из варяг в греки не функционировал никогда, ну может эпизодически и то не ранее чем с первой половины Х века. А более вероятно и со второй. А какое к нему имели отношение скандинавы, находившиеся на том же самом социально-экономическом уровне развития что и славяне? Нет их следов присутствия в надпорожье и в запорожье. те редкие находки которые раньше приписывались скандам большей частью оказались не ихними, а венгерскими и вообще непонятно чьими. Саги пути из варяг в греки вообще не знают.


На мой взгляд Путь из Варяг в Греки начал функционировать после 700г., а оборвался в 860. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 07 июн 2011, 11:20

Nehbcn писал(а):На мой взгляд Путь из Варяг в Греки начал функционировать после 700г., а оборвался в 860. 8)

Вы серьезно?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 июн 2011, 11:22

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а):На мой взгляд Путь из Варяг в Греки начал функционировать после 700г., а оборвался в 860. 8)

Вы серьезно?


И даже готов предоставить гыпотизу! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 11:24

Nehbcn писал(а):
Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а):На мой взгляд Путь из Варяг в Греки начал функционировать после 700г., а оборвался в 860. 8)

Вы серьезно?


И даже готов предоставить гыпотизу! :)

А я готов оспорить: оборвался не в 860, а в 882, ни раньше ни позже....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 07 июн 2011, 11:32

А откуда взялся 882 год? Только не надо ссылацца на ПВЛ...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 16:01

thor писал(а):А откуда взялся 882 год? Только не надо ссылацца на ПВЛ...

Рурик в этот год умер не оставив наследников, его владения передали другим лицам. "Империя Рюрика" (от Рустрии и Ютландии до Ростова, где-то встречал подобную фантазию, но автора запамятовал) распалась стало быть...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 июн 2011, 20:24

Mahmut писал(а):
thor писал(а):А откуда взялся 882 год? Только не надо ссылацца на ПВЛ...

Рурик в этот год умер не оставив наследников, его владения передали другим лицам. "Империя Рюрика" (от Рустрии и Ютландии до Ростова, где-то встречал подобную фантазию, но автора запамятовал) распалась стало быть...


И по каким они рекам из Дании в Грецию плавали? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 07 июн 2011, 21:37

Nehbcn писал(а):
Mahmut писал(а):
thor писал(а):А откуда взялся 882 год? Только не надо ссылацца на ПВЛ...

Рурик в этот год умер не оставив наследников, его владения передали другим лицам. "Империя Рюрика" (от Рустрии и Ютландии до Ростова, где-то встречал подобную фантазию, но автора запамятовал) распалась стало быть...


И по каким они рекам из Дании в Грецию плавали? 8)

По Одре и Висле (по участкам тн "Янтарного пути"), далее по Дунаю в Чёрное море и до Царьграда. Просто летописец переделал рассказ об одной дороге в другой, шоб дорога шла по территории Киевской Руси, но следы остались: например, пишет, что Днепр течёт в море тремя устьями, на самом деле это Дунай впадает тремя основными гирлами....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 07 июн 2011, 22:59

Mahmut писал(а):По Одре и Висле (по участкам тн "Янтарного пути"), далее по Дунаю в Чёрное море и до Царьграда. Просто летописец переделал рассказ об одной дороге в другой, шоб дорога шла по территории Киевской Руси, но следы остались: например, пишет, что Днепр течёт в море тремя устьями, на самом деле это Дунай впадает тремя основными гирлами....


Ясно!
Про аланов нет-вычёркиваем! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1