«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 11:16

Nehbcn писал(а):
Mahmut писал(а):По Одре и Висле (по участкам тн "Янтарного пути"), далее по Дунаю в Чёрное море и до Царьграда. Просто летописец переделал рассказ об одной дороге в другой, шоб дорога шла по территории Киевской Руси, но следы остались: например, пишет, что Днепр течёт в море тремя устьями, на самом деле это Дунай впадает тремя основными гирлами....


Ясно!
Про аланов нет-вычёркиваем! :D

Скандинавов тем более... за ненадобностью...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 08 июн 2011, 12:54

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):
Mahmut писал(а):По Одре и Висле (по участкам тн "Янтарного пути"), далее по Дунаю в Чёрное море и до Царьграда. Просто летописец переделал рассказ об одной дороге в другой, шоб дорога шла по территории Киевской Руси, но следы остались: например, пишет, что Днепр течёт в море тремя устьями, на самом деле это Дунай впадает тремя основными гирлами....


Ясно!
Про аланов нет-вычёркиваем! :D

Скандинавов тем более... за ненадобностью...


Кстати!
А где написано, что аланы знали греческий язык?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 08 июн 2011, 13:17

Nehbcn писал(а):Скандинавов тем более... за ненадобностью...
Кстати!
А где написано, что аланы знали греческий язык?

Дык... аланы с греками с незапамятных времён контачат. Например царь Саросий (христианин) писал письма византийцам в 6 в. по поводу вторжения тюркутов. Христианство у алан известно с 4 века, а в 8-9 вв происходила массовая христианизация Алании... Зеленчукская надпись (10 в.), например, выполнена на аланском языке греческим письмом.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 08 июн 2011, 21:44

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):Скандинавов тем более... за ненадобностью...
Кстати!
А где написано, что аланы знали греческий язык?

Дык... аланы с греками с незапамятных времён контачат. Например царь Саросий (христианин) писал письма византийцам в 6 в. по поводу вторжения тюркутов. Христианство у алан известно с 4 века, а в 8-9 вв происходила массовая христианизация Алании... Зеленчукская надпись (10 в.), например, выполнена на аланском языке греческим письмом.


Дык свеоны ваще германцы, а по Вашему германцы не знают на каком языке разговаривают свеоны! :)
И это...................после того как Владимир воздвиг Перкунаса вся Русь перешла на литовский и прусский? 8)
И где информация, что на 839 год запорожские аланы, если таковые существовали, были хритсианами?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 09 июн 2011, 11:30

Nehbcn писал(а):Дык свеоны ваще германцы, а по Вашему германцы не знают на каком языке разговаривают свеоны! :)

Если не соседи, то маловероятно что знали (нужно установление регулярных связей, чтобы знать, а у франков ещё и выхода к Балтике не было, потому что даны предпочитали держать монополию на торговлю франкскими товарами на Готланде)
Nehbcn писал(а):И это...................после того как Владимир воздвиг Перкунаса вся Русь перешла на литовский и прусский? 8)

От опять альтернативщина пошла....
Nehbcn писал(а):И где информация, что на 839 год запорожские аланы, если таковые существовали, были хритсианами?

На 839-й увы нет,тока на 840-е есть (впрочем есть мнение, что сведения датируются 830-ми) - Ибн-Хордадбех: "они (русские купцы в Багдаде) утверждают, что они христиане, и платят джизью (в Халифате налог на христиан и иудеев)"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 09 июн 2011, 18:15

Nehbcn писал(а): Дык свеоны ваще германцы, а по Вашему германцы не знают на каком языке разговаривают свеоны! :)
И это...................после того как Владимир воздвиг Перкунаса вся Русь перешла на литовский и прусский? 8)
И где информация, что на 839 год запорожские аланы, если таковые существовали, были хритсианами?

О том что аланы раньше славян познакомились с христианством знает любой, кто касается истории алан. В 9 веке христиан среди алан было достаточно,есть и археологические свидетельства того, что какая то часть донских алан исповедовала христианства или имела не полный обряд крещения. Что до Владимира и Перкунаса, вот ведь действительно странно, Владимир, пару лет ошивавшийся в Скандинавии и севший на киевский трон благодаря скандинавским мечам, утверждая свой пантеон не вносит в него ни одного скандинаского божества, а почему то балто-славянского Перуна-Перукнаса и иранских Хорса, Симаргла и Стрибога. Чего ради, вот никак не понятно. Да и спорный Дажбог вполне себе читается с индоарийского, о чем давно и много написано.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение orochi » 09 июн 2011, 18:55

Товарищи, я не совсем понимаю о чем вы тут спорите но позвольте вставить свои пять копеек. Аланы по моему учавствовали в переселении народов, были во Франции и Африке. Входили в готские союзы племен. Я не удивлюсь если в том или ином виде они могли осесть на территории Руси (кстати какой-то советский историк упоминал про племена с Кавказа расселеные на Руси, может вспомню кто и где)). Другой вопрос что русы это не аланы и не готы и не скандинавы тем более. Русы это русы. Античные аланы сильно отличались от современных, также как и античные греки от нынешних. Так что я не стал бы так категорично искать у наших предков черт пойми какие корни.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение orochi » 09 июн 2011, 19:33

Что до Владимира и Перкунаса, вот ведь действительно странно, Владимир, пару лет ошивавшийся в Скандинавии и севший на киевский трон благодаря скандинавским мечам, утверждая свой пантеон не вносит в него ни одного скандинаского божества, а почему то балто-славянского Перуна-Перукнаса и иранских Хорса, Симаргла и Стрибога. Чего ради, вот никак не понятно. Да и спорный Дажбог вполне себе читается с индоарийского, о чем давно и много написано.

А с чего Вы взяли что он был в Скандинавии?
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 09 июн 2011, 19:44

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): Дык свеоны ваще германцы, а по Вашему германцы не знают на каком языке разговаривают свеоны! :)
И это...................после того как Владимир воздвиг Перкунаса вся Русь перешла на литовский и прусский? 8)
И где информация, что на 839 год запорожские аланы, если таковые существовали, были хритсианами?

О том что аланы раньше славян познакомились с христианством знает любой, кто касается истории алан. В 9 веке христиан среди алан было достаточно,есть и археологические свидетельства того, что какая то часть донских алан исповедовала христианства или имела не полный обряд крещения. Что до Владимира и Перкунаса, вот ведь действительно странно, Владимир, пару лет ошивавшийся в Скандинавии и севший на киевский трон благодаря скандинавским мечам, утверждая свой пантеон не вносит в него ни одного скандинаского божества, а почему то балто-славянского Перуна-Перукнаса и иранских Хорса, Симаргла и Стрибога. Чего ради, вот никак не понятно. Да и спорный Дажбог вполне себе читается с индоарийского, о чем давно и много написано.


То, что с Перкунасом как то странно-давно понятно.
Непонятно ПОЧЕМУ Вы ставите знак =между Христианством и знанием греческого языка? 8)
Если на всех аланов и было 2-3 священника умеющих отличить альфу от омеги, то в других христианских странах скорее всего и этого не было.
C другой стороны это же НОНСЕНС-к византийскому императору приходят послы из НЕИЗВЕСТНОЙ христианской страны, а он даже не упоминает этого в письме! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 09 июн 2011, 19:55

Эрик (III), конунг свеев
Эрик Рефилссон
Erik Refilsson
Годы жизни: кон. VIII - нач. IX вв.
Годы правления: начало IX века
Отец: Рефил Бьёрнссон
Мать: ?

"Сага о Хервёре" характеризует Эрика как могучего военачальника и богатого короля. Эрик был настолько популярен в народе, что свеи даже хотели обожествить его. Незадолго до смерти Эрик попросил короля франков Людовика Благочестивого прислать в Швецию христианского миссионера, но тот ответил согласием уже после смерти Эрика.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 10 июн 2011, 11:33

Nehbcn писал(а):Эрик (III), конунг свеев
Эрик Рефилссон
Erik Refilsson
Годы жизни: кон. VIII - нач. IX вв.
Годы правления: начало IX века
Отец: Рефил Бьёрнссон
Мать: ?

"Сага о Хервёре" характеризует Эрика как могучего военачальника и богатого короля. Эрик был настолько популярен в народе, что свеи даже хотели обожествить его. Незадолго до смерти Эрик попросил короля франков Людовика Благочестивого прислать в Швецию христианского миссионера, но тот ответил согласием уже после смерти Эрика.

Усё пральна... саги же не сферическими скандинавами в физическом вакууме писались, а как правило благочестивыми христианами, авторы весьма продуктивно юзали доступные им литературу и легенды. Легенды о Св. Ансгарии - "апостоле скандинавов" оказались весьма кстати...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 10 июн 2011, 11:44

Nehbcn писал(а):Непонятно ПОЧЕМУ Вы ставите знак =между Христианством и знанием греческого языка? 8)
Если на всех аланов и было 2-3 священника умеющих отличить альфу от омеги, то в других христианских странах скорее всего и этого не было.

Строго говоря по ибн-Хордадбеху русские купцы регулярно ездят с торговыми делами к грекам - это 840-е, хотя основной их путь он описывает через Хазарию в Халифат до Багдада... Думаю, что столь обширные торговые связи существовали уже в 830-е, так что знатоки греческого могли быть и в это время.
Ессно, что в скандинавских сагах о поездках на верблюдах до Багдада или о Хазарии упоминаний нулежды нуль.... совсем-совсем нету...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 10 июн 2011, 15:03

orochi писал(а): А с чего Вы взяли что он был в Скандинавии?

Пройдитесь немного по ПВЛ
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 10 июн 2011, 16:47

Немного по поводу страны русов и некоторых западноевропейских представлениях 1Х века. Вот цитата из "Орозия короля Альфреда"
Европа начинается, как уже сказано, от реки Даная, которая стекает с северной части гор Риффенг (3), лежащих близ того гарсекга, который зовется Сармондийским (4). И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков (5). Она образует то озеро, которое называется Меотедийским (6), и [течет] далее многими потоками, близ того города, который называется Феодосия, [и] на востоке впадает в море, которое называется Эвксином (7).

Данай, это Дон. Под народом рохоуасков (Rochouasco) обычно подразумевают роксолан. Только какие роксоланы в 1Х веке? Но если учесть, что по сообщению того же Ибн Русте, одно из самых знатных аланских племен носило название рухс-асы. То можно допустить что рохоуаски Альфреда, это рухс-асы Ибн Русте, русы Баварского географа, росы Бертниских анналов.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ilik » 10 июн 2011, 19:05

Sarmat писал(а): Под народом рохоуасков (Rochouasco) обычно подразумевают роксолан. Только какие роксоланы в 1Х веке? Но если учесть, что по сообщению того же Ибн Русте, одно из самых знатных аланских племен носило название рухс-асы. То можно допустить что рохоуаски Альфреда, это рухс-асы Ибн Русте, русы Баварского географа, росы Бертниских анналов.

Занимаетесь подтасовкой, Sarmat.
"История против язычников" Орозия создана в начале V в., а отражает еще более ранние реалии. Перевод, сделанный при Альфреде, описывает ситуацию минимум за 500 лет до правления этого короля. Кроме того, буквальным переводом они не занимались, а, скорее, пересказывали текст Орозия и дополняли его по Северной и Центральной Европе в стиле автора (см. Матузова В.И. Английские средневековые источники М., 1979, с.14).
Вот этот же отрывок из самой "Истории" Орозия:
Европа берет начало, как я сказал, близ областей севера, от реки Танаис, 20 там где Рифейские горы, 21 протянувшиеся от Сарматского океана, 22 изливают реку Танаис, 5. которая, протекая мимо алтарей и межей Александра [131] Великого, 23 расположенных в областях робас-ков, 24 питает водами Меотидское озеро, 25 бесконечные воды которого возле города Феодосии 26 вливаются в Понт Эвксинский. 27

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Oro ... etext1.htm
При передаче содержания с латинского на англосаксонский робаски землеописания Орозия превратились в рохоуасков перевода Альфреда.
Этих-то робасков из IV в. вы как бы невзначай и под другим именем попытались расселить по Дону в IX в. Вместо неподходящих вам ясов, печенегов, протоболгар и хазар.

Ну а иранец Ибн Русте зафиксировал Ruhs-As как одно из четырех аланских племен в Центральном Предкавказье, у Аланских ворот, а не на Дону. Зафиксировал на начало Х в., когда славянская (или славяно-норманнская, если кому-то хочется) Русь уже давно существовала. К тому же прочтение Ruhs-As сомнительно. Этноним читается нечетко. Возможно, что было написано D.hsas.

Примечание №5 В.И.Матузовой, опубликовавшей "Орозий Альфреда", к известию о рохоуасках:
Рохоуаски - сарматское племя роксоланов, живших в период раннего средневековья между Доном и Днепром.


И главное.
Данная тема НЕ предназначена для пропаганды околонаучной спекуляции об "алано-русах" (они же рухсы), которые якобы положили начало Древней Руси на реке Северский Донец.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2