«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 18 фев 2019, 22:00

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):А можно вопрос с точки зрения здравого смысла? Спасибо.

С точки зрения здравого смысла: петь готские песни можно только ТЕ, что уже написаны. Написаны кем? Скальдами.

Вопрос - зачем их петь, даже если они хороши.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 18 фев 2019, 22:56

Арсений писал(а):На востоке в Гнездово находка скромная, но есть...

Арсений, спасибо за информацию, но я от Лемурия другой кораблик требую, типа такого.
Изображение
На фото корабль из Гокстада.
Найдется похожий кораблик - были викинги, не найдется - не было. Пока не нашелся.
А ладей-моноксил всякого рода находятся десятки, потому что они есть традиционный транспорт для народов Вост. Европы.

И в отношении Гнездово. Есть аргументированная точка зрения, что Хольмгард в скандинавской традиции, не Новгород Великий, а Гнездово.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 фев 2019, 09:33

Ivanich, вот если бы послушали знающих, то узнали бы что морские суда по рекам с порогами не ходят, для этого нужны «плоскодонки» моноксилы, некоторые отчаянные народы в таком «тазу» даже «по морю в грозу» до Царьграда ходили. И это в то время, когда «за морем» строили кнорры, карви и драккары типа busse до 78 гребцов с клинкерной обшивкой. По Волге и Днепру таких не найдёте, ибо там имеются речные пороги, которые назывались отдельно по-славянски и отдельно по «русски»:

:arrow: Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 19 фев 2019, 10:33

Лемурий писал(а): По Волге и Днепру таких не найдёте, ибо там имеются речные пороги, которые назывались отдельно по-славянски и отдельно по «русски»:

Лемурий, Янтарный путь существовал во времена после ВПН?
По Днепру в Причерноморье шло ответвление оного пути?
Если да, то кто были эти купцы, поставляющие янтарь в регион?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 фев 2019, 11:25

Lukman писал(а):Янтарный путь существовал во времена после ВПН?
По Днепру в Причерноморье шло ответвление оного пути?
Если да, то кто были эти купцы, поставляющие янтарь в регион?

Скажу по «секрету» и во времена Геродота в это мало кто верил, но слухи ходили:

    «Я-то ведь не верю в суще­ст­во­ва­ние реки, назы­вае­мой у вар­ва­ров Эрида­ном, кото­рая впа­да­ет в Север­ное море (оттуда, по рас­ска­зам, при­во­зят янтарь). »
    —-
    Геродот История, кн.III, 115
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 19 фев 2019, 11:55

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Янтарный путь существовал во времена после ВПН?
По Днепру в Причерноморье шло ответвление оного пути?
Если да, то кто были эти купцы, поставляющие янтарь в регион?

Скажу по «секрету» и во времена Геродота в это мало кто верил, но слухи ходили:

«Я-то ведь не верю в суще­ст­во­ва­ние реки, назы­вае­мой у вар­ва­ров Эрида­ном, кото­рая впа­да­ет в Север­ное море (оттуда, по рас­ска­зам, при­во­зят янтарь). »

Э, нетушки, так не пойдёт. :wink:
Нас интересует конкретное время, а именно - VI - VII вв. н.э.
Итак, вопросы остаются в силе. ))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 фев 2019, 12:30

Всегда пожалуйста:

Вдоль южных берегов Балтийского моря, на Одре и Висле и оттуда далее до Немана и Двины, по немногим уцелевшим известиям, жили племена готского происхождения. Эти берега были отечеством янтаря, который у северных жителей назывался Glaes. В древних северных сагах мелькает темное, сохранившееся в преданиях воспоминание о том времени ,когда народы, соплеменные со скандинавскими готами, обитали в славной янтарной земле, потому что она, без сомнения, одно и то же с таинственным Glaesisvall старинных саг, с этим древним раем, где жизнь людей продолжалась многие столетия; там, по древнему народному верованию, находилась страна бессмертия, Odainsakur, в которой каждый пришелец избавлялся от старости и болезней и никто не умирал. Эти саги, указывающие на глубокую древность, так отдалены от нас, что, исчезнув в памяти потомков, перешли в область баснословия.

К той блаженной стране, к западу от Гардарики, по словам Инглинга-саги, прежде всех направил путь Один, когда выступили из Асахофа на Танаисе. К тем же берегам пришли и готы через остров Скандию, когда им сделалось тесно и не стало доставать пищи на родине; оттуда отправились они далеко через Скифию, без сомнения, старым торговым путем по Двине и потом по Днепру в Черноморские страны. Той же дорогой ходили также Свейгдир и другие странствователи к берегам Черного моря для отыскания Годхейма и Одина и для принятия участия в подвигах тамошних своих земляков...

Итак, если саги говорят о Glaesiswall как о волости (хераде) в Йотунхейме, о соседстве гуннов с Рейдготландом и жестоких войнах рейдготов с королями Гуннланда, то эти рассказы, поскольку они основываются на темных сказаниях старины и принадлежат северной истории, должны относиться к тому времени, когда финны и славяне со всех сторон бросились на остатки готского народного племени и поселились в стране их...
——
А. Стриннгольм КНИГА ПЕРВАЯ. ПОХОДЫ ВИКИНГОВ Глава 11. Набеги и торговые отношения скандинавов, особенно шведов, в восточные страны и основание Русского государства варягами
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 20 фев 2019, 12:43

Лемурий писал(а):Ivanich, вот если бы послушали знающих, то узнали бы что морские суда по рекам с порогами не ходят, для этого нужны «плоскодонки» моноксилы, некоторые отчаянные народы в таком «тазу» даже «по морю в грозу» до Царьграда ходили. И это в то время, когда «за морем» строили кнорры, карви и драккары типа busse до 78 гребцов с клинкерной обшивкой. По Волге и Днепру таких не найдёте, ибо там имеются речные пороги, которые назывались отдельно по-славянски и отдельно по «русски»:

:arrow: Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου

"Кипящий" конечно же получше "смеющегося", теперь сектантам осталось совсем ничего - а)найти не гапакс и б)показать второй гидрографический "кипящий" обьект. Иначе убедить учоную общественность им будет сложно по причине плохой репутации: после зачисления Рогволода (рог/владеть) и Синеуса (синий/ус) в норманы-скандинавы даже не филологи с норманистов хохочут.
А дальше им надо, хрестоматийно:
1). Отыскать драккар в Восточной Европе (https://akzent.zp.ua/zaporozhskie-krimi ... yu-galeru/ галеры тоже не проходили пороги, но галеры есть)
2). Обьяснить почему русь они тащат из шведов, хотя летописец считал, что нет.
3). Обьяснить, почему русь клятвы дает Перуном и Велесом, а не Одином ( мне один чел доказывал в горячке, что Перун и Велес к Вост Европе отношения не имеют - навязаны норманами. Сектанты, они такие сектанты)
3.1.). Обьяснить, почему князья и каганы, не конунги + остальные особенности из договоров.
4). Отыскать в скандинавской устной и письменной традиции хазар, булгар, арабов.
5). Отыскать в скандинавской традиции довладимировы времена на Руси, с подробностями, кто правил, что делал.
6). Отыскать династические претензии скандинавов (до шведского великодержавия 17в). в отношении княжих столов Руси
7). Отыскать в европейской и других традициях сведения о происхождении сватов из Руси
и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д.
Вот когда отыщется - тогда и поговорим с сектантами.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 20 фев 2019, 13:46

Ivanich писал(а):после зачисления Рогволода (рог/владеть) и Синеуса (синий/ус) в норманы-скандинавы даже не филологи с норманистов хохочут.

Ф.Б.Успенский в конце передачи назвал всех антинорманистов, игнорирующих очевидные факты, «невеждами, либо искренне заблуждающимися», вот интересно, Ivanich, лично себя Вы в какую колонну определяете?

Открываем ЭС Макса Фасмера:

РОГВОЛОД

имя собств. полоцкого князя (980 г.), др.-русск. Рогволодъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Rag(n)valðr; см. Томсен, Ursprung 14, 7.


СИНЕУС

(м.) – имя собств., др.-русск. Синеусъ (Пов. врем. лет под 862 г.). Объясняют из др.-сканд. Signiutr, Signjótr, буквально "наслаждающийся победой" (Томсен, Urspr. 74). Могло сблизиться с си́ний и усъ.


Синий Ус лишь местная адоптация скандинавского имени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 20 фев 2019, 13:56

Лемурий писал(а):Ф.Б.Успенский в конце передачи назвал всех антинорманистов, игнорирующих очевидные факты, «невеждами, либо искренне заблуждающимися», вот интересно, Ivanich, лично себя Вы какую колонну определяете?

А зачем мне в колонну?, я ж не россиянин. Факты готов обсуждать, оценивать факты готов, а оценку личностей или уровня знаний норманистов не готов.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 20 фев 2019, 14:01

Лемурий писал(а):
Открываем ЭС Макса Фасмера:

РОГВОЛОД

имя собств. полоцкого князя (980 г.), др.-русск. Рогволодъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Rag(n)valðr; см. Томсен, Ursprung 14, 7.


СИНЕУС

(м.) – имя собств., др.-русск. Синеусъ (Пов. врем. лет под 862 г.). Объясняют из др.-сканд. Signiutr, Signjótr, буквально "наслаждающийся победой" (Томсен, Urspr. 74). Могло сблизиться с си́ний и усъ.


Синий Ус лишь местная адоптация скандинавского имени.


Открываем и сразу закрываем за ненадобностью. Славянское ухо лексемы слышит и понимает. Слова имеют значение. Слова древние. Не заимствовалось.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 20 фев 2019, 16:46

Ivanich писал(а):Открываем и сразу закрываем за ненадобностью. Славянское ухо лексемы слышит и понимает. Слова имеют значение. Слова древние. Не заимствовалось.

Ну если "слова древние" Вам понятны - переведите одну фразу через "славянское ухо" на современный язык:

    "Приѣхаша отъ Киянъ мужи: "Нарекче тя нашь князь, поѣди Олговичь, не хоцемъ быти ако в задничи..." (Ипат. 6654)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 20 фев 2019, 20:54

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Открываем и сразу закрываем за ненадобностью. Славянское ухо лексемы слышит и понимает. Слова имеют значение. Слова древние. Не заимствовалось.

Ну если "слова древние" Вам понятны - переведите одну фразу через "славянское ухо" на современный язык:

    "Приѣхаша отъ Киянъ мужи: "Нарекче тя нашь князь, поѣди Олговичь, не хоцемъ быти ако в задничи..." (Ипат. 6654)

Чувствуется по вопросу владение темой, чувствуется. На примере можно? Это типа того, если полупьяный чувак под новый год говорит с телевизора: я устал, я ухожу, вот лысый побудет вашим царем. А кыяне такие, та ну нафиг, мы те не вещь по наследству передавать вместе с нефтевышками и газотрубами, так повадятся и лысый нас лохматому гному потом передаст, а лохматый опять лысому. Мы хотим чтоб с нами считались. А полупьяный такой: та не, лысый не передаст. А кыяне такие: передаст-передаст. Ну и так далее.:D
З.ы. хотя если Скабеева посмотрит в норманских языках, то наверняка отыщет там в сагах, что "задн" это Божья Роса, которой Один омывал землю :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 20 фев 2019, 21:29

Ivanich писал(а):
Лемурий писал(а):Переведите одну фразу через "славянское ухо" на современный язык:

    "Приѣхаша отъ Киянъ мужи: "Нарекче тя нашь князь, поѣди Олговичь, не хоцемъ быти ако в задничи..." (Ипат. 6654)

А кыяне такие: передаст-передаст.

Оригинальный перевод! С «зачёткой» к Mitus.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 21 фев 2019, 20:07

С этим вопросом разобрались в параллельной теме и Mitus был не против.

"В Киеве вообще не питали любви ни к Всеволоду Ольговичу, ни к кому иному из черниговских князей, на которых здесь смотрели как на чужаков. В последние годы жизни Всеволод переложил управление Киевом и ближними к Киеву городами на своих тиунов — в частности на неких Ратшу и Тудора; они же чинили насилия и грабежи («Ратша… погуби Киев, а Тудор Вышегород», — говорили уже после смерти Всеволода сами киевляне). К тому же предсмертное распоряжение Всеволода Ольговича показалось киевлянам донельзя обидным. «Не хоцем быти, акы в задници», — выражали они позднее свою обиду {146} , имея в виду, что не хотят быть переданными по наследству, как любое другое движимое и недвижимое имущество («задница»)." (http://fanread.ru/book/11349162/?page=26 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron