«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 19:04

Арсений писал(а):Гостей с севера Балтики на пути из Варяг в Греки не было во времена Ибн Фадлана потому, что и волоков самих еще не было. И варяги были раньше на службе у византийцев, чем скандинавы. До русов и варягов наемниками были грузины, но попали в немилость.

Почему это волоков не было?
Волоки должны были существовать со времён ВПН, ибо в Причерноморье поступал янтарь.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 31 мар 2019, 19:04

Lukman писал(а):Так библия Ульфилы была известна грекам, а готский язык тем более.

Поэтому Константин и прочитал без проблем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 31 мар 2019, 19:08

Из ранних русских письмен известна пока только одна "Горунина" корчага (крынка с надписью). Слоговое письмо (руны) не признают.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 19:09

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Так библия Ульфилы была известна грекам, а готский язык тем более.

Поэтому Константин и прочитал без проблем.

Так тогда бы он и сказал что на готском. "Русский" то тут каким боком?))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 19:10

Арсений писал(а):Из ранних русских письмен известна пока только одна "Горунина" корчага (крынка с надписью). Слоговое письмо (руны) не признают.

На рунах Библию не напишешь.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 19:15

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Так библия Ульфилы была известна грекам, а готский язык тем более.

Поэтому Константин и прочитал без проблем.

Он прочитал текст не сразу, а только когда понял смысл языка на котором тот написан.

«И нашел Философ здесь (в Корсуни) Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога.»
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 31 мар 2019, 19:17

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Гостей с севера Балтики на пути из Варяг в Греки не было во времена Ибн Фадлана потому, что и волоков самих еще не было. И варяги были раньше на службе у византийцев, чем скандинавы. До русов и варягов наемниками были грузины, но попали в немилость.

Почему это волоков не было?
Волоки должны были существовать со времён ВПН, ибо в Причерноморье поступал янтарь.

Кий по легенде "оседлал" древний "перевоз", что свидетельствует о наличии коммуникаций и в те времена. Янтарь поступал из земель нынешних прибалтов, о чем говорят клады римских монет. Северные волоки им были не нужны. Скандинавы (шведы) янтарем не занимались-они были в то время ruotsi (гребцами на беспарусных шнеках и далеко не плавали-в сагах об этом не писали).
Последний раз редактировалось Арсений 31 мар 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 19:23

Арсений писал(а):Кий по легенде "оседлал" древний "перевоз", что свидетельствует о наличии коммуникаций и в те времена. Янтарь поступал из земель нынешних прибалтов, о чем говорят клады римских монет. Скандинавы (шведы) янтарем не занимались-они были в то время ruotsi (гребцами на беспарусных шнеках и далеко не плавали-в сагах об этом не писали).

Так, а причём тут шведы то? может саамов ещё приплетём?))
Янтарь возили южнобалтийские купцы.
В переписке Теодориха они - "эсты".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 31 мар 2019, 19:30

Фишка норманистов- у днепровских порогов скандинавские (шведские) названия. Эстам волоки в верховьях Волги для доставки янтаря вряд ли были нужны.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 19:54

Арсений писал(а):Фишка норманистов- у днепровских порогов скандинавские (шведские) названия. Эстам волоки в верховьях Волги для доставки янтаря вряд ли были нужны.

Причуды норманистов мне по барабану, но каким образом торговый путь в Причерноморье функционировал по-вашему? если без порогов? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 31 мар 2019, 20:32

В нижнем течении Днепра пороги ("праг"), а в верхнем о порогах речи нет-только волоки. Во времена Птолемея янтарь тоже добывали. Поселение в районе Киева у Птолемея имело название Амадока (греческий топоним) и переправа там была.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 31 мар 2019, 20:38

Арсений писал(а):В нижнем течении Днепра пороги ("праг"), а в верхнем о порогах речи нет-только волоки. Во времена Птолемея янтарь тоже добывали. Поселение в районе Киева у Птолемея имело название Амадока (греческий топоним) и переправа там была.

Т.е. по Днепру спускались.
ЧТД.
Притом нас интересует не античность, а чуть попозже, век 6-7й.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 01 апр 2019, 20:24

Надо обратиться к византийско-русским договорам и началам христианства Руси.

« С вопросом о письменности тесно связан и вопрос о начале нашего христианства. У нас повторяется обыкновенно летописный рассказ о введении христианской религии в России при Владимире Св.; тогда как это было только ее окончательное торжество над народной религией. Наша историография все еще держится летописного домысла, который приписывает Варягам - иноземцам начало русского христианства, так же, как и начало русской государственной жизни. В летописи по поводу киевской церкви Св. Илии при Игоре, замечено: "мнози бо беша Варязи христиане". А далее, при Владимире, рассказывается известная легенда о двух мучениках Варягах. Но в этих известиях господствует все то же явное смешение Руси с Варягами. К счастью, мы имеем документальные свидетельства, которые восстанавливают истину, изобличая летописную редакцию в произвольных догадках и в ее стремлении всюду подставлять Варягов. Во-первых, послание патриарха Фотия 866 года говорит о крещении Руссов, а не Варягов. Во-вторых, Игорев договор прямо указывает на крещеную Русь и совсем не упоминает о Варягах. В-третьих, Константин Багрянородный под 946 годом упоминает о "крещеной Руси", которая находилась на византийской службе (см. De cerem. Aul. Byz.). В-четвертых, Лев Философ, современник нашего Олега, в своей росписи церковных кафедр помещает и Русскую епархию. В-пятых, папская булла 967 года указывает на славянское богослужение у Руссов. Очевидно, крещеная Русь не со времен только Владимира Св., а уже со времен патриарха Фотия имела Священное Писание на славянском языке; чего никак не могло быть, если б это были Норманны, прямо пришедшие из Скандинавии. Потому-то и наши языческие князья (Олег, Игорь и Святослав) пользовались славянской, а не другой какой-либо письменностью для своих договоров.» (http://www.oldru.com/begin/17.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 01 апр 2019, 20:54

Арсений писал(а):Надо обратиться к византийско-русским договорам и началам христианства Руси.
...
Потому-то и наши языческие князья (Олег, Игорь и Святослав) пользовались славянской, а не другой какой-либо письменностью для своих договоров.»

Спорили мы на НГ с одним очень известным неоязычником, много источников тогда в РГБ нашёл и на форум выложил:

:arrow: см. Русско-греческие договоры X в. (материалы)

Так вот разругались мы с ним на цитате из ПВЛ:

    «И прозваша Ольга «вѣщий» - бяху бо людие погани и невеголоси [=невежды]» (ПВЛ 907).
Что ж на правду обижаться?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 01 апр 2019, 22:43

Какое мощное слово-"невеголоси". Я писал уже, что у новгородцев до сих пор в сознании, что выступающий на вече-человек. Те, кто не выступают-люди. Ведать, вещать, вече-родственные слова. Кто не "ведает", тому нечего сказать и такие "люди невеголоси". А ведающие кроме всего прочего умели храмы строить, знали медицину и т.д. Недаром вождь помимо умения к ратному делу мог и судить, и волховать. Но нашлись новые ясновидцы-приняли новую веру, а остального (медицины, умения строить и т. д.) у них не было. Ведающих ремесла крестили, а волхвов пожгли и побили.

«Исследователи, считающие вещего Бояна мудрым провидцем, не сомневались и теперь не сомневаются в том, что Автор «Слова…» говорит о нём «с подчеркнутым уважением» и «восторгается его песенным талантом». Между тем полисемантическое слово вещий значит не только мудрый... Вещий – это ещё и колдун, и волхв, и язычник. Семантически не вызывающее сомнений религиозно-языческое значение слова вещий зафиксировано многими источниками.
При этом отметим, что в древних русских летописях слово вещий встречается лишь один раз – в «Повести временных лет», в рассказе об успешном походе князя Олега на Царьград в 907 году, когда он повесил свой знаменитый щит на врата византийской столицы. «И прозваша Ольга «вѣщий», – говорит летописец и добавляет: – бяху бо людие погани и невѣголоси». Иначе говоря, дружинники Олега, с точки зрения монаха-летописца, совершили нечто неподобающее: назвали князя вещим (т. е. «ведающим» нечто другим недоступное и творящим «чудеса»), потому что они были язычниками («людие погани») и, как следствие, людьми невежественными («невѣголоси»), ибо не знали истины христианской веры. Точно так же – «невегласи, погани» – называет летописец киевлян, которые в жертву своим кумирам хотели принести отрока-варяга.
Вещий Олег лишь для язычников «мудрый», а для христиан языческая «мудрость», заключенная в слове вещий, была не только чужда, но и неприемлема. Стоит ли удивляться, что ни одного князя летописцы нигде и ни разу не назвали «вещим»: ни равноапостольного Крестителя Руси Владимира Святославича, ни великого князя Владимира Мономаха, ни Ярослава Владимировича, прозванного не Вещим, а Мудрым. И причина такого неприятия христианами слова вещий предельно ясна и понятна, ведь оно одного корня со словами вещец, вещун, вещель, ведун, ведьмак, ведьма.
В дохристианскую эпоху у славян ведуны и ведьмы, вещуны и вещуньи, много ведавшие, много знавшие, были жизненно необходимы соплеменникам. Они понимали язык природы и потому умели предсказать, например, наступление холодной зимы или знойного лета. Они знали свойства трав и кореньев, из которых делали чудодейственные мази и снадобья. Однако в глазах соплеменников они были не просто целителями недугов: они были особо почитаемыми посредниками между людьми и богами. Ведовство воспринималось как чудесный божий дар, связанный, кроме всего прочего, с умением защитить человека от нечистой силы и смертельной опасности.
Борьба Церкви и зачастую скорых на расправу новообращенных христиан с язычниками, упорствующими в своих заблуждениях, и всякого рода колдунами, ведьмами, «вещими жонками», оборотнями и прочими идолопоклонниками продолжалась достаточно долго, а в XII веке была открытой раной, как и другая страшная беда – княжеские усобицы.
Вещего Бояна не сожгли, как вещих жонок, но его язычество, несмотря на все таланты, не могло быть принято христианами, которые строго следовали своему вероучению, потому-то Автор «Слова…», бесспорно христианин по своим убеждениям, и говорит о непристойности петь, как Боян, и «Слово…» начинается «не по замышленiю Бояню», а «по былинамъ сего времени», то есть времени после 988 года, когда в купели Святого Крещения рождалась новая Русь, Святая Русь, и новый народ – православный. Потому и начинается песнь «отъ стараго Владимера», святого равноапостольного князя, Крестителя Руси: «Почнемъ же братiе повесть ciю отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря» (25 – 28).» ( https://elena-2004.livejournal.com/509994.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3