«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 01 апр 2019, 23:25

Автор «Слова…» говорит о нём «с подчеркнутым уважением» и «восторгается его песенным талантом». Между тем полисемантическое слово вещий значит не только мудрый... Вещий – это ещё и колдун, и волхв, и язычник.

Боян «вещий» потому что «знает то, что другим не дано», поскольку «вспоминает»прямую «речь первых усобиц» на которых не присутствовал, а Олега язычники Вещим называли поскольку невежественные были, а варяг Олег военной смекалкой обладал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21082
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 02 апр 2019, 08:16

Лемурий писал(а): а варяг Олег военной смекалкой обладал.

Что-то сомнительно, что меря с муромой маловоинственными были, там рядом мордва кстати, воинственнее и некуда.
Балты, те и данов били без особого пиетета.
Ну, а о самих варяга-винулах, откуда и был Олег, в этой фразе всё сказано:

"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."
ГЕЛЬМОЛЬД. СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА


Новгородцы кстати из "рода варяжска" как известно. :wink:
Т.е. с корнями тоже от балтийских славян.
Последний раз редактировалось Lukman 02 апр 2019, 08:25, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 02 апр 2019, 08:22

"Вещий" Олег потому, что жреческие функции выполнял.
Это совершенно понятно, чего тут гадать то.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 08:47

Lukman писал(а):"Вещий" Олег потому, что жреческие функции выполнял. Это совершенно понятно, чего тут гадать то.))

Так не сказано, что Олег был язычник, люди к которым он из-за моря пришёл были «погани и невеголоси», посему так его и прозвали: «знающим то, что другим неведомо», а Олег, отвоевав торговые привелегии для варяг, в Киеве не остался - обратно к себе «за море» вернулся:

    «И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию...
    —-
    Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре...»
    (ДКС 1039)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21082
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 02 апр 2019, 19:29

"За морем" это означает "за Ладогой". Я в другой теме писал об этом. Языческие времена, языческие места, где по предсказанию волхва и змея укусить может. Аскольд и Дир на момент встречи с Олегом под Киевом были арианами. Олег их наказал и умирать ушел "за море" (Ладогу).

«И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыла его Ладозе» (Шахматов А. А. Разыскания…, с. 612). Ср.: НПЛ, с. 109. А. И. Лященко для подтверждения своей гипотезы хотелось бы похоронить Олега-Одда за морем в Норвегии (Лященко А. И. Указ. соч., с. 272), поэтому он считает, что «могила» обозначала курган, под которым не обязательно хоронили умершего. Но летописные тексты не оставляют сомнения, что под могилами имеются в виду места погребения. (ПВЛ, ч. 1, с. 30).” (http://norse.ulver.com/articles/lowmian ... tml#_ftn49 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 02 апр 2019, 20:47

Лемурий писал(а):а Олег, отвоевав торговые привелегии для варяг, в Киеве не остался - обратно к себе «за море» вернулся:

    «И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию...
    —-
    Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре...»
    (ДКС 1039)

Так ничего удивительного.
"За море" - т.е. на родину: Рюген, Прибалтика или Померания. Куда-то туда.
Не в Скандинавию же.))))
Да и какие там язычники? В Швеции христианство, в Дании христианство.))
Последний раз редактировалось Lukman 02 апр 2019, 20:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 02 апр 2019, 20:49

Арсений писал(а): А. И. Лященко для подтверждения своей гипотезы хотелось бы похоронить Олега-Одда за морем в Норвегии (Лященко А. И. Указ. соч., с. 272),

Да пусть из Норвегии Олега выводят, что им ещё остаётся делать, не в Гиперборею или Гренландию же его "возвращать". :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 02 апр 2019, 21:10

Лемурий писал(а):Так не сказано, что Олег был язычник, люди к которым он из-за моря пришёл были «погани и невеголоси», посему так его и прозвали: «знающим то, что другим неведомо», а Олег, отвоевав торговые привелегии для варяг, в Киеве не остался - обратно к себе «за море» вернулся:

Кто прозвал то? язычники и прозвали, эти самые - "погани и невеголоси". :D
У христиан не могло быть эпитета "Вещий" к тому же. Что тут огород то городить?))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 02 апр 2019, 21:23

А в саге об Одде детали сюжета(в том числе про финнов например) естественно у ободритов и позаимствованы.
Что тут непонятного?
Эту сагу датируют созданием лишь в XIII веке.
Сюжет чисто приключенческий, некоторые нюансы заимствованны у вендов-винулов.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 02 апр 2019, 23:28

Lukman писал(а):Не в Скандинавию же. Да и какие там язычники? В Швеции христианство, в Дании христианство.))

Посмотрите в каком веке были походы Олега, а в каком Олаф Щётконунг свеонов в христианство привёл.

Да и потом, самое главное, Олега языческом НЕ называли, а лишь называли знающим то, что другим неведомо, а называли его так местные «погаси невеголоси».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21082
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 03 апр 2019, 08:21

Лемурий писал(а):Посмотрите в каком веке были походы Олега, а в каком Олаф Щётконунг свеонов в христианство привёл.

В 11 веке.
Ну так тем более, как "швед" Олег мог быть христианином?
Опять придётся выдумывать некую подходящую "версию".

Лемурий писал(а):Да и потом, самое главное, Олега языческом НЕ называли, а лишь называли знающим то, что другим неведомо, а называли его так местные «погаси невеголоси».

Если бы Олег был христианином, то это 100% отразилось бы и в преданиях и в летописи. Поэтому нет никаких причин его в христиане записывать.

Хорошо. "Знающим" что? Евангелие? )))
Что для язычников могло означать прозвище "человек знающий"?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 03 апр 2019, 11:51

Lukman писал(а):Ну так тем более, как "швед" Олег мог быть христианином?

А не надо летописи додумывать. Вещим его называло местное языческое население. Про вероисповедание самого Олега ни слова.

Lukman писал(а):"Знающим" что? Евангелие? Что для язычников могло означать прозвище "человек знающий"?


Изображение
Полный церковно-славянский словарь / сост. священник магистр Григорий Дьяченко

Знать то, что местным НЕВЕДОМО. Как дойти до Царьграда, как отвоевать народы, живущие по Днепру, у хазар и объединить их, как собрать большой флот, как поставить суда на колёса в решающий момент битвы, как договориться с Византией о торговых льготах, как подписать от имени "Руси" мирный Договор (907):

    Няшася грѣци по се, и почаша грѣци мира просити, дабы не воевалъ Грѣцькой земли. Олегъ же, мало отступивъ от города, нача миръ творити съ цесарема грѣцькыма, съ Леономъ и съ Александром. Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида, глаголя: «Имете ми ся по дань». И ркоша грѣцѣ: «Чего хочете и дамы ти». И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще...

    И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда.
    (ПВЛ 907)
По-русски же написано: для РУСИ паруса из паволоки, а славянам - шёлковые - т.е. РАЗНЫЕ это народы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21082
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 03 апр 2019, 14:18

Лемурий писал(а):Знать то, что местным НЕВЕДОМО. Как дойти до Царьграда, как отвоевать народы, живущие по Днепру, у хазар и объединить их, как собрать большой флот, как поставить суда на колёса в решающий момент битвы, как договориться с Византией о торговых льготах, как подписать от имени "Руси" мирный Договор (907):

И до Царьграда, и до Багдада, там ещё до Олега всё хожено-перехожено.
Скорее у местных язычников Олег и узнал как до Царьграда добраться.
Так что не пройдёт аргумент. :wink:


Лемурий писал(а):По-русски же написано: для РУСИ паруса из паволоки, а славянам - шёлковые - т.е. РАЗНЫЕ это народы.

Конечно разные.
Русы - одна из разновидностей славян.
Так у арабов.))

"Вещий" это значит обладающий сакральным знанием. Ведун. Исполняющий функции волхва, жреца.
"Знающий Слово", т.е. типа истинное наименование Вещи, Явления.
"Знающий будущее" - чисто жреческая функция. Языческая естественно.))
Вот по-вашему словарю трактовка.
Тут ничего сложного.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 03 апр 2019, 22:24

А. Ю. Чернов в книге «Хроники изнаночного времени. «Слово о полку Игореве»: текст и его окрестности.» ( СПб.: Вита Нова, 2006)» высказал предположение, что Олег крестился в 911 году.

«Итак, Псевдо-Симеону известно, что у стен Царьграда Олег ослушался своих прорицателей, но не погиб. Что сделал Олег, мы знаем — заключил мир с греками. И он должен был погибнуть, когда б отведал вынесенного ему отравленного вина. Отвергнув дары, Олег заслужил прозвище Вещий и посрамил волхвов, предупреждавших, мол, замиришься — погибнешь. (Что, скорее, угроза, чем пророчество). Через четыре года, сидя в Киеве, Олег заключает на удивление выгодный ему договор с греками. По доброй воле византийские императоры даруют Олегу беспрецедентные торговые льготы. Предварительный текст договора, найденный Нестором в архиве, был подписан Олегом 2 сентября 6420-го, то есть по современному летосчислению 911 года. Никто, впрочем, не обратил внимания, что это день святого Маманта, а именно у его церкви по договору 907 года греки повелели русским селиться в Царьграде. (В том же контексте имя Маманта возникнет и в договоре Игоря.) 1 сентября 312 года Константин Великий даровал христианам свободу. Уже в IV веке с этого дня велено было начинать новый год. Но Олег не воспользовался круглой датой, предпочтя ей странный для язычника жест смирения: мол, вы определили нам, русским, держаться святого Маманта, и я это блюду.Чтобы понять, почему Олег так поступил, сравним, чем клянется Олег в 907 году и чем в 911-м. Там — Перуном и Волосом. Тут — Предлежащим честным крестом и Святою Единосущною Троицей. Психологическая установка на то, что Олег — неисправимый и последовательный язычник, не позволила беспристрастно прочесть то, что в тексте договора написано черным по белому. Логично предположить, что Олег крестился в Киеве 2 сентября 911 года, и византийский поп Иванко, составивший договор, самим фактом внесения в текст договора своего имени это удостоверяет.» ( https://imwerden.de/pdf/slovo_o_polku_i ... 2_2006.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 03 апр 2019, 22:39

Ох уж эти Псевдо летописцы. Больше Андрею Чернову верю, чем Псевдо-Симеону.

    «Так называемая Хроника Псевдо-Симеона представляет собой одну ю известных версий хроники «Продолжателя Феофана» или сходных частеГ хроники Логофета. В отличие от других версий памятника, оканчивающих на описании событий 948 г., текст Псевдо-Симеона описывает события всемирной истории с 813 по 963 г. ... современными исследователями это рассказ был отнесен к событиям 988 г. и связан с обстоятельствами крещения Руси при князе Владимире (А. Маркопулос) или даже вообще представлен компиляцией античных текстов, не имеющей реального исторического содержания (А. Карпозилос)...»
    —-
    Древняя Русь в свете зарубежных источников. Том II. Византийские источники, М. 2010, С.182
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21082
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3