«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 апр 2019, 21:09

corvin писал(а):...остров русов, описание которого сохранили арабские географы. Согласно описанию остров русов это датская Зеландия.

Остров «росов» - это Готланд: 3 дня пути вокруг, болотистая местность, с которого нападали на славян вендов (южное побережье Варяжского моря) брали в плен славян, свозили на оптовый рабовладельческий рынок в Бирку, а затем оптом сбывали через Булгар и Итиль арабам. И глава у викингов был не «каган», а Хакон.

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 19 апр 2019, 12:41

Арсений писал(а):Само "заморье", родина Аскольда, по А.А. Шахматову располагалось южнее приильменья и имело столицу в Старой Руссе.
- заморье нам известно, есть например упоминание в НПЛ как шли три лодии из Заморья и на них напали шведы. из Замория была Лукерья - Литгард. ....
corvin писал(а):Само "заморье" это видимо остров русов, описание которого сохранили арабские географы. Согласно описанию остров русов это датская Зеландия.
Лемурий писал(а):Остров «росов» - это Готланд:
- остров - это Хольмгард то бишь НОВГОРОД.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 19 апр 2019, 14:41

Можно отбросить рассказ про остров русов как недостоверный. Но под описание подходит больше всего Зеландия.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2019, 14:50

Mitus писал(а):- остров - это Хольмгард то бишь НОВГОРОД.

Где написано, что это "Хольмгард"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 апр 2019, 14:55

corvin писал(а):под описание подходит больше всего Зеландия.

Рядом с Зеландией жили славяне, на которых на кораблях нападали "русы"?
Зеландию можно обойти за три дня?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 21 апр 2019, 08:34

Я писал уже про Остроградье. Это Великие Луки-Торопец-Холм во времена действия пути из варяг в греки. Во времена походов за восточным серебром по Волге это Рыбинск (сейчас развивают проект "Ярославская Гардарика").За варягами на Готланд и в Норвегию Владимиру идти было не надо. Да и варяги это охранники (защитнтки) имущества (скота-богатства), так как "вар" по М. Фасмеру это скотный двор.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 09:41

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):под описание подходит больше всего Зеландия.

Зеландию можно обойти за три дня?

Тогда уж Рюген, его то как-раз и можно. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 10:28

Кстати, отметим, что Русь, новгородские земли в частности, средневековые немцы относили тоже к винулам.

"13.За Одером же, насколько нам известно, обитают поморяне. Далее простирается весьма обширная страна поляков, которая, как говорят, граничит с королевством Руси. Эта страна представляет собой последнюю и самую большую область винулов, которой и заканчивается названный залив."
ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 11:29

О полянах.
Косвенно, и сама ПВЛ указывает что поляне появились в Приднепровье позже своих соседей.

"Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду. А этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к цесарю, <какому> — не знаем, но только то знаем, что, как говорят, великих почестей удостоился тогда от цесаря, какого — не знаю, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок небольшой, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то — Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и окончил жизнь свою; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались."


Отбросив путешествия к цесарю и перевозчика, что получаем:
когда Кий с родами своими пришёл в Поднепровье, тогда и образовал отдельную славянскую группу, которая и прозвалась "полянами".
Пришёл с Дуная. По сравнению с соседями поляне были более развиты(по ПВЛ), но что как-раз и неудивительно, если принять в расчёт дунайское происхождение группы Кия.

И дальше:

"По прошествии времени, после смерти братьев этих, стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди."


Т.е. вполне понятное отношение местных аборигенов к чужакам.

"И набрели на них хазары, на сидящих в лесах на горах, и сказали хазары: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, ..."


Т.е. поляне решили прибегнуть к "крыше" хазар для своей безопасности от агрессивных соседей - древлян, и прочих.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 11:47

Теперь, когда мы установили предположительное придунайское происхождение поднепровских полян, можем ли мы допустить, некую связь этих полян с ославявянившимися ругами ранее в Подунавье?
Ну например: "поляне" занимались хлебопашеством, снабжая славянских ругов необходимыми продуктами питания.
Естественно они находились под защитой этих "ругов", входя в общее с ними территориальное объединение, предположим на основе вассального статуса.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 27 июл 2019, 14:11

Lukman писал(а):Теперь, когда мы установили предположительное придунайское происхождение поднепровских полян, можем ли мы допустить, некую связь этих полян с ославявянившимися ругами ранее в Подунавье?
Ну например: "поляне" занимались хлебопашеством, снабжая славянских ругов необходимыми продуктами питания.
Естественно они находились под защитой этих "ругов", входя в общее с ними территориальное объединение, предположим на основе вассального статуса.

Не получится. Западная (франкская), восточная (арабы и персы), южная (византы) традиции в 9в. знают русов и росов, где русы самоназвание. Отождествление руги----русы почему-то "всплывает" позднее, в 10в.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 15:28

Ivanich писал(а):Не получится. Западная (франкская), восточная (арабы и персы), южная (византы) традиции в 9в. знают русов и росов, где русы самоназвание. Отождествление руги----русы почему-то "всплывает" позднее, в 10в.

Правильно. Самоназвание.
Но самоназвание то уже из славянского слова.
Т.е. ославяненные руги превратились в "рузи".
А позднее пошёл обратный процесс, потому-что в Европе все знали, что "руцци" - это и есть потомки ругов, тех самых, времён ВПН.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 27 июл 2019, 17:51

Ivanich писал(а):Западная (франкская), восточная (арабы и персы), южная (византы) традиции в 9в. знают русов и росов, где русы самоназвание. Отождествление руги----русы почему-то "всплывает" позднее, в 10в.

Конечно, знают, при этом уточняют:

https://radikal.ru/fp/f059bb1e3a7f4d6e8dfd6f8b9771eecb

    Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum...
    —-
    Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...
Ivanich, норманны с новгородскими славянами хуже или лучше иудейских хазар, как там «окаянные бояре» киевские решили?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 18:05

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Западная (франкская), восточная (арабы и персы), южная (византы) традиции в 9в. знают русов и росов, где русы самоназвание. Отождествление руги----русы почему-то "всплывает" позднее, в 10в.

Конечно, знают, при этом уточняют:

https://radikal.ru/fp/f059bb1e3a7f4d6e8dfd6f8b9771eecb

    Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum...
    —-
    Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...
Ivanich, норманны с новгородскими славянами хуже или лучше иудейских хазар, как там «окаянные бояре» киевские решили?

Лемурий, "свеоны" лишь посланники от кагана росов. Сколько их было? ну двое-трое ...
Это же не означает, что и все остальные росы, вместе с каганом, - тоже свеоны.
Тут элементарная логика же. :roll:

Притом это франки их определили как "свеонов", т.е. и островных обитателей Балтики в том числе, а не только Скандинавии. А значит под это определение могли попасть и вагры с Фембре, и раны с Рюгена, и даже сембы из Самбии(п-ова), которую считали островом. А Самбия - это Пруссия, т.е. уже и Рюрик из генеалогий самих Рюриковичей.
ЧТД.))
Вот такой пародокс с вашими любимыми "свеонами". :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 18:51

Вот ещё добавлю, фраза из Гельмольда где цитата из Эйнхарда о Балтике.
Переводчик(последний перевод 2010 г.) делает специальное уточнение по этой известной всем фразе.

"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (море. — Сост.) островами. А южный берег населяют славянские народы..."
ГЕЛЬМОЛЬД ИЗ БОСАУ СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1