«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

«Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Архивариус » 04 окт 2010, 14:27

Luttow писал(а):Блин, ну камрад - ну давайте сюда выкладывайте - все эти "германские" обычаи. Я же не ленюсь писать - ну и Вы не ленитесь!..

Вы знаете, действительно лень писать о том, что уже неоднократно обсуждалось. Наверное, всё-таки Вам проще заглянуть в ту ветку, на которую Вам уже неоднократно указывали: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120
... Или Вы тоже верите - что там были германцы- немцы, а потом пришли славяне, которые "взяли и переняли имена прошлых германцев"? Х знает за чем? Да? Вы в это верите?

Какие славяне-германцы, камрад? Прочитайте ещё раз описание русов ибн Фадлана. В любом научном комментарии Вы узнаете, например, что германцы умывались в одной чашке, по кругу, а славяне в проточной воде. Атеперь скажите, как часто Вы сталкивались с примерами того, как в традиционном обществе члены одного племени перенимают обычаи другого?
Архивариус
 

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 04 окт 2010, 15:19

Архивариус писал(а):
Luttow писал(а):Блин, ну камрад - ну давайте сюда выкладывайте - все эти "германские" обычаи. Я же не ленюсь писать - ну и Вы не ленитесь!..

Вы знаете, действительно лень писать о том, что уже неоднократно обсуждалось. Наверное, всё-таки Вам проще заглянуть в ту ветку, на которую Вам уже неоднократно указывали: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120
... Или Вы тоже верите - что там были германцы- немцы, а потом пришли славяне, которые "взяли и переняли имена прошлых германцев"? Х знает за чем? Да? Вы в это верите?

Какие славяне-германцы, камрад? Прочитайте ещё раз описание русов ибн Фадлана. В любом научном комментарии Вы узнаете, например, что германцы умывались в одной чашке, по кругу, а славяне в проточной воде. Атеперь скажите, как часто Вы сталкивались с примерами того, как в традиционном обществе члены одного племени перенимают обычаи другого?


Нет уважаемый, давайте все таки - если мы здесь обсуждаем, здесь и обсуждать! Не так сложно повторить эти "аргументы", да хотя бы скопировать. Я так думаю. Но раз уж мы ЭТО ВСЕ ТУТ обсуждаем - ну давайте и обсудим.

Что касается обычая этого - насчет умывания. Это я и сам могу сказать, никакие "научные комментарии" тут и не нужны - славяне умываются проточной водой в отличие от например, англичан. Не знаю, как остальные немцы - но англичане до сих пор бреются и умываются в заткнутой раковине. В отличие от нас, которые умываются со струи. Это до сих пор есть. А у них такой вот, довольно тошнотворный обычай. И им пофигу - они думают что так и надо!

Но понимаете в чем дело? Совсем не факт что это "германский обычай". Он очень легко выводится из морского образа жизни русов. Как, кстати, и англов, живших на полуострове Ютландия, а потом и на острове Британия. Это напрямую вытекает из постоянных и длительных морских путешествий и переходов - через соленую морскую воду! Германство здесь совсем не причем! Просто, обыкновенная, постоянная нехватка достаточного количества пресной воды! Для умывания всей команды. Как на этих утлых суденышках - ладьях уместить достаточное количество воды? Для умывания, для питья, для еды, плюс сама еда, плюс команда, плюс оружие, плюс, товары! И подчас на этих судах они шли неделями!

Пресная вода, кстати - в открытых морях часто в дефиците до сих пор. Иногда на некоторых кораблях, например, военных, небольшого водоизмещения - в открытом океане существует распорядок при приеме душа - пользоваться им не дольше минуты. Стоят механические таймеры. Льется воды - ты мокрый, намыливаешься. Опять воду включаешь - смываешь мыло. В сумме около минуты льется вода! Вот и все! Заходит следующий. Этнос тут не при чем! Воды мало!

Тот же самый дефицит пресной воды был и у балтийских русов! И однажды тот факт, что главный, как самый сильный - умывается в чистой воде, а остальные по старшинству умываются в след за ним - оформился в обычай. В Закон, которому следовали видимо даже на реках. Когда пресной воды полно! Так всегда происходит - что-то, что повторяется достаточное количество раз превращается в Закон! Это нормальное явление. Это очень просто. Это элементарнейшая вещь! Самый простейший прямой взгляд на это - и все открывается!

И совсем нет нужды писать все эти тонны бредовых норманистических книжек!

И это не этнический а морской обычай. Соленое море, дефицит пресной воды. Я этого ни у кого не встречал. Это моя личная мысль и наблюдение. Но я думаю - это элементарно! Понять это - чрезвычайно просто! Просто об этом никто не задумывался. Все повторяли эти басни про "германскость" русов! Собачья ЧУШЬ! Как и весь норманизм!

В нашей же - в восточной Руси, эта норма, по-видимому довольно быстро отмерла! А местные славяне - по большей части, сухопутные, как и местные финно-угры - такого рода обычая не имели. Ибо тут пресной воды полно! Вышел на улицу - и на пожалуйста вот тебе пресная вода! А у англов в Британии - сохранилось. Там и моря больше чем в центральной России и англов в проценте населения Британии оказалось больше чем русов в проценте населения России. Тут кого только мы не обрусили не ославянили - десятки финно-угорских народов, иранские, тюрксике, балтские, а потом и сибирские, кавказские, дальневосточные...

Да и к тому же, я Вам хочу заметить - что при условии однозначных свидетельств кто такие русы и откуда они пришли - именно эти свидетельства являются главными аргументами. А не какие-то их странные обычаи. Обычаи имеют свойство распространяться по миру. Возьмите например священное дерево, обвязанное ленточками. Этот обычай есть везде - от Норвегии до Сахалина. И у айнов и у хантов и у якутов и у русских и у ненцев и у финнов и у саамов и у норвежцев и у немцев (от немецкого варианта, кстати, идет новогодняя елка).

Обычаи конечно важны, но тем не менее - это просто обычаи, которые распространяются, изменяются, отмирают, возникают! У одних и тех же народов.

Да и еще насчет описаний арабов. Ведь эти описания в нескольких местах четко говорят что русы - славяне. Это есть и это повторяется. При этом - что русы "не славяне" и тем более - какие-то там "скандинавы" - такого у арабов не сказано ни разу! Есть либо просто повествования о русах - в которых не говорится кто они такие. При этом, правда, упоминается, что русов арабам переводит славянский пленник, которого арабы с собой взяли из Багдада, по-моему. При этом - есть повествования, в которых говорится что русы славяне. ВОт такие два типа повествований о русах есть у арабов. Третьего типа - с "русами-скандинавами", или с "русами-неславянами" нет!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

«Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Архивариус » 04 окт 2010, 16:10

Luttow
1) Относительно умывания. Я не знаю, как там современные англичане умываются, но что-то мне подсказывает, что в одной воде среднестатистическая английская семья в полном составе не умывается, а в одной ванне не моется. :wink: А если серьёзно, то всё, что Вы написали по поводу происхождения обычая, - интересно, но это никак не объясняет того факта, почему обычай умывания в одном тазике характерен для германских народов. Как не объясняет того, почему англы продолжали использовать сей обычай, колонизировав Британские о-ва.
И кстати, а как умывались арабские мореходы?
2) Не умыванием единым жив человек. Камрад, Вы таки пройдите по ссылке и почитайте, а то уцепились только за умывание. Мне, вот, интересно: как Вы объясните погребальные обряды русов? :?
Архивариус
 

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 04 окт 2010, 16:32

Архивариус писал(а):Luttow
1) Относительно умывания. Я не знаю, как там современные англичане умываются, но что-то мне подсказывает, что в одной воде среднестатистическая английская семья в полном составе не умывается, а в одной ванне не моется. :wink: А если серьёзно, то всё, что Вы написали по поводу происхождения обычая, - интересно, но это никак не объясняет того факта, почему обычай умывания в одном тазике характерен для германских народов. Как не объясняет того, почему англы продолжали использовать сей обычай, колонизировав Британские о-ва.
И кстати, а как умывались арабские мореходы?
2) Не умыванием единым жив человек. Камрад, Вы таки пройдите по ссылке и почитайте, а то уцепились только за умывание. Мне, вот, интересно: как Вы объясните погребальные обряды русов? :?


Ну англичане всей семьей, видимо не умываются, наверное по очереди. Хотя кто его знает - может они в одной раковине могут и все вместе умываться... Это кстати можно уточнить. Я помню мой брат, когда он был в детстве по обмену на британских островах (жил около месяца в семье) - после своего визита, рассказывал нечто поразившее и его самого и меня тоже - как его хозяйка затыкала для него раковину, наполняла ее водой и подготавливала ее, доводя до нужной температуры - чтобы он оттуда, из этой раковины умывался. И все туда смывал, а потом дальше оттуда же воду черпал. И он был этим крайне удивлен, когда столкнулся. И я тоже - когда он это рассказывал. Уж такого рассказа от человека побывавшего на Западе услышать я точно не ожидал! Что там как-то умываются по-татарски! Он естественно эту воду спускал и умывался как нормальный русский! А его хозяева по его словам умывались из раковины! Правда он не говорил - по очереди, или каждый из своей порции воды! Но точно из заткнутой раковины. Я нечто похожее испытал в Дании - находясь в отеле брился у себя в номере у раковины при помощи бритвы и пены, смывая пену со струи. И при этом присутствовал местный - который смотрел на это очень удивленно! Он ничего не сказал - но явно видел такое впервые.

Но заметьте - что Дания, что Англия - морские, прибрежные страны. И кстати англы родом с Ютландии - то есть Дании. А славянская Вагрия, Мекленбург, Руяна - это прямо рядом с Данией. Этот тот же самый регион. Русы и англы - на самом деле практически один и тот же регион! Как не вспомнить старика Гумилева с его пассионарными толчками из космоса - по каким-то участкам земной поверхности! ;)

Почему у англичан и датчан это сохранилось? Ну я думаю - это связано в первую очередь с тем, что они остались примерно в тех же самых местах, где и жили до этого. А если и переехали - как англы, то недалеко и снова на остров посреди моря! Источник этого обычая - море повсюду так и осталось. У русов же - наоборот, в новых землях - до ближайшего моря тысяча километров пешком через леса и поля! ;) И полно речек, ручьев, ключей и источников, озер и болот с пресной водой. Смена обстановки - радикальная смена - это очень важный фактор чтобы позабыть древний морской обычай.

Я не цеплялся к умыванию! ;) Вы привели аргумент - я ответил! Какие именно погребальные обряды Вы имеете в виду? Сжигание? Ну славяне тоже сжигали! Или какие? Три столба? Трех столбов у скандинавов вроде нет. А вот у славян аналогии находят. Ну это конкретно надо говорить.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 04 окт 2010, 16:50

При этом, я хочу чтобы вы поняли главное - все эти обычаи, дело довольно лукавое. Обычаи имеют особенность изменяться и взаимно проникать в разные народы. Часто одинаковые обычаи скорее характерны для какого-то региона, чем для этнической общности! Хороший пример - Балканы. Мультиэтничная область с очень похожими обычаями, культурой, музыкой, одеждой. Или Кафказс! Возьмите аборигенов Кафказса - всех этих, до сих пор живущих по родо-племенным, похожим на людоедские, законам чеченов, адыгов, кумков, аварцев, карачаевцев, ингушей и прочих представителей подобных диких племен. Да даже - представителей более мене культурных закавказских народов, или осетин! Кого угодно из кавказцев. Хоть абхазов, хоть армян, хоть сванов, хоть лезгинов. До 90-процентов их обычаев - что в одежде что в музыке, что просто в "понятиях" не отличается. Конечно какие-то отличия у них есть. Но не специалисту это не всегда легко уловить. Хотя по языку там совершенно разные племена. И тюрки и индо-европейцы и какие-то совершенно изолированные местные диалекты не известно от чего происходящие с кем родственные! Обычаи - это не только этническое но и часто региональное явление. Что уж говорить - про обычаи какого-то народа, когда мы не имеем возможности во-первых их лично наблюдать, а во-вторых не имеем возможности лично наблюдать обычаи его соседей. Это все чисто гадание на кофейной гуще!

Так что все эти разговоры насчет "германских обычаев" русов - это по большей части интеллектуальный онанизм.

ОСОБЕННО - в условиях наличия прямых указаний источников - что русы СЛАВЯНЕ! Понимаете - если бы не было указаний кто такие русы, и Рюрик, откуда они пришли. Если бы не было всей это топонимии - кишащей упоминаниями русов - на южном берегу Балтики, и всех этих русских сказок про Святогора (со светлого, святого, крутого острова родом - Свентовит) про остров Буян - мимо Острова Буяна в Царство Славного Салтана , про море, про золотую рыбку, про "у Лукоморья дуб Зеленый", про Гвидона и т.д. Можно было бы изгаляться этими теориями - что там за обычаи. Но еще раз говорю - при условии наличия этих прямых свидетельств. И их множественности - это все от лукавого!

Норманизм - это шарлатанство! Это пение с чужого голоса! 250 лет повторяющееся. С голоса тех, кто намеренно ВРАЛ. Обманывал, прекрасно зная что они врут. Этих "академиков" - Миллера, Баера, Шлецера и их помощников.
Последний раз редактировалось Luttow 04 окт 2010, 16:55, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

«Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Архивариус » 04 окт 2010, 16:52

Luttow писал(а):... Но заметьте - что Дания, что Англия - морские, прибрежные страны. И кстати англы родом с Ютландии - то есть Дании...

Я бы скорректировал Ваш вывод: англы, даны, свеи, урманы суть германские народы, потому и обычаи у них соответствующие.
... Смена обстановки - радикальная смена - это очень важный фактор чтобы позабыть древний морской обычай...

Естественно - смена обстановки: НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ русы попадают в ЧУЖЕРОДНУЮ славянскую среду... и ославяниваются, вопринимая культуру, язык, верования, обычаи большинтсва.
... Я не цеплялся к умыванию! Вы привели аргумент - я ответил! Какие именно погребальные обряды Вы имеете в виду? Сжигание? Ну славяне тоже сжигали! Или какие? Три столба? Трех столбов у скандинавов вроде нет. А вот у славян аналогии находят. Ну это конкретно надо говорить.

Пожалуйста - я уже давал ссылку: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120
См. вторую цитату, приведённую в своём посте паном Лемурием.
Архивариус
 

«Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Архивариус » 04 окт 2010, 16:58

Luttow писал(а):При этом, я хочу чтобы вы поняли главное - все эти обычаи, дело довольно лукавое. Обычаи имеют особенность изменяться и взаимно проникать в разные народы. Часто одинаковые обычаи скорее характерны для какого-то региона, чем для этнической общности!..

Как это? :shock: Восточно-Европейская равнина в IX ст. - это земля финно-угорских племён. И славяне выделяются на их фоне, как бельмо на глазу, - у них просто иная культура.
С другой стороны, мне просто интересно, а как Вы собираетесь определять этническую принадлежность племён в эту эпоху? По языку, верованиям, самоназванию? Так данных практически ноль!
... Так что все эти разговоры насчет "германских обычаев" русов - это по большей части интеллектуальный онанизм...

Ага. Спасибо Вам на добром слове.
Архивариус
 

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 04 окт 2010, 17:05

Архивариус писал(а):
Luttow писал(а):... Но заметьте - что Дания, что Англия - морские, прибрежные страны. И кстати англы родом с Ютландии - то есть Дании...

Я бы скорректировал Ваш вывод: англы, даны, свеи, урманы суть германские народы, потому и обычаи у них соответствующие.
... Смена обстановки - радикальная смена - это очень важный фактор чтобы позабыть древний морской обычай...

Естественно - смена обстановки: НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ русы попадают в ЧУЖЕРОДНУЮ славянскую среду... и ославяниваются, вопринимая культуру, язык, верования, обычаи большинтсва.
... Я не цеплялся к умыванию! Вы привели аргумент - я ответил! Какие именно погребальные обряды Вы имеете в виду? Сжигание? Ну славяне тоже сжигали! Или какие? Три столба? Трех столбов у скандинавов вроде нет. А вот у славян аналогии находят. Ну это конкретно надо говорить.

Пожалуйста - я уже давал ссылку: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120
См. вторую цитату, приведённую в своём посте паном Лемурием.


Ну к вашему списку - я бы добавил еще и русов и поморян и ободритов. Хотя они и не скандинавы. И обычаи у них не этнические - а региональные и морские!

Ну вот опять Вы про каких-то русов не славян? :) Ну с чего Вы про них взяли? Я все хочу понять - на основании чего Вы это утверждаете? Когда таких утверждений в ИСТОЧНИКАХ НЕТ, а обратные - что они славяне есть! Неужели Вы не понимаете что это просто нелогично? ;) Зачем называть их неславянами, когда об этом никто не говорит, но некоторые прямо говорят что они славяне.

Что касается растворения - не очень многочисленные славяне русы, обладатели морских, балтийских обычаев - попадя в земли, удаленные от моря, и населенные как местными славянами, так и прочими местными, не имеющими морских обычаев, довольно быстро ассимилируются (но не по языку а по сухопутной культуре) и отказываются от морских обычаев. Хотя в Новгороде - русы, как и прочие южнобалтийские славяне, судя по археологии и краниологии были далеко не в меньшинстве. Говорю же - до 81 процента керамики в некоторых поселениях северной Руси - южнобалтийского типа! И тут скорее всего в изменении обычая сыграла роль просто смена обстановки! При этом когда в Новгороде отказались от таких обычаев мы же не знаем. Может они до разгрома Иваном Грозным умывались как нормальные моряки из лоханей! ;) Кто его знает! ;)
Последний раз редактировалось Luttow 04 окт 2010, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 04 окт 2010, 17:19

Архивариус писал(а):
Luttow писал(а):При этом, я хочу чтобы вы поняли главное - все эти обычаи, дело довольно лукавое. Обычаи имеют особенность изменяться и взаимно проникать в разные народы. Часто одинаковые обычаи скорее характерны для какого-то региона, чем для этнической общности!..

Как это? :shock: Восточно-Европейская равнина в IX ст. - это земля финно-угорских племён. И славяне выделяются на их фоне, как бельмо на глазу, - у них просто иная культура.
С другой стороны, мне просто интересно, а как Вы собираетесь определять этническую принадлежность племён в эту эпоху? По языку, верованиям, самоназванию? Так данных практически ноль!
... Так что все эти разговоры насчет "германских обычаев" русов - это по большей части интеллектуальный онанизм...

Ага. Спасибо Вам на добром слове.


Понимаете - что касается восточно-европейской равнины. Кто тут жил во времена прихода Рюрика? Что мы знаем? Ну во-первых тут жили славяне! Местные, пришедшие сюда с запада, судя по всему за одно-два столетия до Рюрика. И это такие ребята как кривичи и вятичи. Которые жили от Пскова и запада современной Латвии - до Смоленска, Полоцка, Калуги, Москвы и верховий Дона. Кривичи и вятичи - оба племени судя по источникам - с запада. Вятичи от ляхов. Кривичи у балтов зафиксированы как переселенцы. Далее родственные кривичам Радимичи - Брянск и Белоруссия. Тоже с запада. Эти славяне пришли сюда из откуда-то Польши - по суше, не по морю. Их обычаи были вполне сухопутными! Далее - тут жили местные балты, такие как Голядь, Ятвяги, также вполне сухопутные. И масса финно-угорских племен: меря, мурома, тиверя, водь, ямь, ливь, сумь, весь, мурома, корела, эрзя, мокша, зыряне и т.д. десятки племен. Все они, если мы говорим о региональных обычаях были носителями сухопутных обычаев, связанных с наличием большого количества пресной воды! А вот русы, варяги - заселившие Новгород и частично кривический Псков, словене ильменские (сравните со словинцами с балтийского Поморья) - были МОРСКИМИ славянами, переселявшимися сюда по морю - с южной Балтики. На кораблях - по тому самому пути из Варяг (из Вагрии) в Греки. И они были носителями морских обычаев. От которых посреди материка отказались постепенно!

Здесь жили еще и совсем древние восточные славяне, входившие когда-то видимо в союз Антов. Но они жили в пределах современной Украины - поляне, древляне, волыняне, дреговичи, северяне (самые северные из местных "древних славян" хотя после прихода кривичей, радимичей и вятичей - севернее северян появились новые славяне, но старое их имя видимо осталось) и т.д. С ними балтийские русы также контактировали! Но эти - южные славяне также были носителями скорее всего сухопутных обычаев. В том числе и в умывании.

Да не принимайте на свой счет - просто я говорю, что все эти обычаи - это тоже лишь вторичные, уточняющие аргументы. Главные свидетельства - это свидетельства, прямо называющие русов славянами и прямо указывающие откуда они родом! И они есть у южнобалтийской версии. А у скандинавской их нет! Понимаете?

Я же привел список "наших" аргументов, сегодня утром. Ни один из этих аргументов - прямых, не может быть перевешен всеми норманитсическими допущениями и гипотезами! Именно потому, что наши аргументы прямые, а у норманистов только косвенные и еще много фантазий! И при этом у нас - таких ЯВНЫХ аргументов много. Целая серия! А у них нит НИЧЕГО - настолько прямого и явного! Они строят свою теорию лишь на косвенных ничего не стоящих показателях и на активном повторении тезиса, что они, якобы, "настоящая наука"! ВСЕ! У них больше нет ничего!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 04 окт 2010, 18:07

Luttow
Ну вот - опять Вы в своем стиле! Да еще и вежливым себя называете! Детский сад!

А сами - все обзываетесь, да обзываетесь! Тут знаете ли, как в анегтотике про Исаака Моисеивеча, которому друзья на пляже советовали - "либо снимите кГрестик, либо оденьте тГрусики!" Так тоже самое я бы и Вам хотел заметить - либо прекратите пытаться оскорблять и вешать свои ярлыки, либо прекратите называть себя вежливым и воспитанным - как-то одно с другим не согласуется...


Опять таки, любезнейший, попридержите свой язык - искренне, от души Вам советую, если не хотите нарваться на грубость - здесь Вам не кабак и не базар и Вы не с гопниками разговариваете и не с биндюжниками... :oops: Жаль, что я не модератор - за такой хамский тон и попытку троллинга Вы бы у меня давно схлопотали бан...

Теперь что касается дела - собственно именно это я и предлагаю - давайте беседовать предметно.


Предметно беседовать - извольте. Вот Вам ссылка: http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Перечитайте, это мнение виднейшего, как Вы изволит выражаться, "норманиста". Жду от Вас разгромной, по пунктам, рецензии на сию статью...

Еще раз говорю - до тех пор, пока не вспомните какие-то факты в поддержку своего норманизма - можете идти на все четыре стороны! Я Вас не задерживаю!


Опять таки, любезнейший, если не хотите быть посланными известно куда - придержите язык. Без году неделя на форуме, а поди ж ты, как выражаемся! Выражайтесь в кругу своих биндюжников - очевидно, там привыкли к таким "базарам"... :oops: А насчет того, куда мне идти или не идти - это я уж как нибудь без Вас обойдусь, сам решу, что мне делать, мне Ваши советы и мнение абсолютно без надобности...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение LeGioner » 04 окт 2010, 21:40

Analogopotom писал(а):
LeGioner писал(а):Подождите немного, я за попкорном сбегаю, а то закончился... :D

LeGioner! И это после всей проделанной мною работы – деления темы и удаления целых двух страниц флуда и оффтопа!

О! Кстати… После переезда форума на новый движок в модерировании появилась новая функция – «запретить доступ к теме». Хотите, на Вас испытаю? :)


Упаси бог. Это ж вы меня такого зрелища хотите позбавить. Не верю что вы настолько бессердечная... :D
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 04 окт 2010, 22:18

thor писал(а):Luttow
Ну вот - опять Вы в своем стиле! Да еще и вежливым себя называете! Детский сад!

А сами - все обзываетесь, да обзываетесь! Тут знаете ли, как в анегтотике про Исаака Моисеивеча, которому друзья на пляже советовали - "либо снимите кГрестик, либо оденьте тГрусики!" Так тоже самое я бы и Вам хотел заметить - либо прекратите пытаться оскорблять и вешать свои ярлыки, либо прекратите называть себя вежливым и воспитанным - как-то одно с другим не согласуется...


Опять таки, любезнейший, попридержите свой язык - искренне, от души Вам советую, если не хотите нарваться на грубость - здесь Вам не кабак и не базар и Вы не с гопниками разговариваете и не с биндюжниками... :oops: Жаль, что я не модератор - за такой хамский тон и попытку троллинга Вы бы у меня давно схлопотали бан...

Теперь что касается дела - собственно именно это я и предлагаю - давайте беседовать предметно.


Предметно беседовать - извольте. Вот Вам ссылка: http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Перечитайте, это мнение виднейшего, как Вы изволит выражаться, "норманиста". Жду от Вас разгромной, по пунктам, рецензии на сию статью...

Еще раз говорю - до тех пор, пока не вспомните какие-то факты в поддержку своего норманизма - можете идти на все четыре стороны! Я Вас не задерживаю!


Опять таки, любезнейший, если не хотите быть посланными известно куда - придержите язык. Без году неделя на форуме, а поди ж ты, как выражаемся! Выражайтесь в кругу своих биндюжников - очевидно, там привыкли к таким "базарам"... :oops: А насчет того, куда мне идти или не идти - это я уж как нибудь без Вас обойдусь, сам решу, что мне делать, мне Ваши советы и мнение абсолютно без надобности...


Не знаю что Вам причудилось хамского в анекдоте, или Вас так раздражает что Ваши собственные поведеньческие клише кого-то не устраивают? А может евГрейский вопрос задел? ;) Ну знаете ли - Вы же ведь не идеал. Я думаю Вы должны бы это понимать. Кому-то могут не нравиться какие-то вещи, которые Вам кажутся сами собой разумеющимися. И мне не нравится Ваша привычка голословно меня в чем-то обвинять! И это вместо предметного диалога на тему данной ветки форума... С момента начала нашего разговора - Вы в каждом своем посте пытаетесь меня оскорблять. Лично меня! Вы не опровергаете мои убеждения. Вы просто меня пытаетесь подавить! Я просто не оставляю без адекватного ответа Ваши выпады! Еще я буду слушать оскорбления от какого-то норманиста! Делать мне нечего! Так что все предельно просто - как аукнется, так и фигакнется! Как говорят у нас на Привозе! ;) С чего Вы, кстати, взяли что я биндюжник - я в Одессе вообще ни разу не был! Если не хотите чтобы я Вас посылал - извольте не хамить мне сами! Не могу понять с чего Вы вообще взяли что Вы более воспитанный, чем я? Что по-вашему об этом говорит? Почему Вы считаете что Вы можете хамить, а Вам не могут? Впрочем, это все очень сильно в традициях норманистического учения. В котором нет никакой логики. Он весь чистая произвольность - от начала и до конца!

Насчет того, что будь Вы модератором, Вы бы меня бессрочно забанили. Вы знаете, я даже НИСКОЛЬКО, НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ В ЭТОМ НЕ СОМНЕВАЮСЬ! Вы могли бы мне этого и не говорить! Я прекрасно знаю что Вы именно так бы и сделали! Вы не представляете сколько раз я сталкивался с этим норманистическим "способом ведения дискуссии"! Очень Очень, Очень, ОЧЕНЬ много раз! Норманюги меня много раз банили. Именно потому, что ответить словами им НЕЧЕГО! Но мне плевать - я рассказываю там, где за правилами следят не норманисты! А банить, затыкать рот, вешать ярлыки и лично нападать, а о самих себе, при этом горлопанить что они настоящие ученые - это совершенно стандартное их, норманистическое поведенческое клише! И это полностью находится в рамках шарлатанского характера их учения. Еще раз повторяю - шарлатаны уничтожают тех, кто может их вывести на чистую воду. Они уничтожают их самих, их слова, их аргументы, вытравливают и вычищают все упоминания их мыслей! Все их слова, а желательно и самих их! Ну это просто механизм защиты!

Они, по-моему, даже делают это иногда совершенно неосознанно - чисто на автомате. Вы например утверждаете что "Вам не нравится мой тон". Может быть Вам правда так кажется. Но не нравится Вам не мой тон - Вам не нравится то, что я задаю вопросы, на которые Вы НЕ МОЖЕТЕ ОТВЕТИТЬ! И это делает очевидным, что то учение, которого Вы придерживаетесь - ЛОЖЬ! Если бы Вам было что мне ответить - Вы бы так не бесились! Вот что Вам не нравится. А не мое "хамство". Которого у меня, на самом деле с теми, кто мне не хамит - нету! Ну это все на самом деле - обычная норманистическая песня. Я все это тыщу раз проходил! Для меня в этом нет ничего неожиданного, непонятного, или необъяснимого! ;) Я к этому привык - это рутина моей жизни! ;) Как у ассенизаторов, которые постоянно с дерьмом работают нет реакции на запах дерьма, как у зубных врачей нет реакции на гнилые зубы, а у поваров на сырое мясо - так и у меня нет реакции на эти норманистические постоянные шаблонные поступки!Хотя по сути - они конечно довольно подлые! Это обычная норманистическая практика. И это условия, в которых приходится работать антинорманистам! Рассказывающим людям что норманизм обычная ложь!

А то, что я называю норманизм - шарлатанством, это не от хамства. Это НАУЧНОЕ определения учений такого рода, как норманизм. Которые не имеют никаких подтверждений. ВООБЩЕ НИКАКИХ! Но долгое время держатся в господствующем положении в рамках какой-либо науки! И держатся они за счет всяческих вненаучных приемов борьбы - от личных нападок, до личной травли (как в примере с Михаилом Васильевичем Ломоносовым), наклеивания всяческих ярлыков и, и просто уничтожения, физического вытравливания упоминаний аргументов оппонентов! Это не оскорбление - это суть моей позиции. И я ее доказываю. Норманизм - это шарлатанство! Просто в прямом смысле этого слова!

Теперь о Вашей ссылке. Нет уж - если у Вас, или у Ваших единомышленников есть аргументы - потрудитесь изложить их здесь! Я наши аргументы излагаю здесь! Я тоже мог бы дать кучу ссылок на антинорманистические статьи и брошюры. Да что там статьи - на настоящие фолианты с антинорманистической информацией! Очень подробные и детальные! В том числе например, на том Русского Исторического общества, полностью посвященный публикации антинорманистических исследований! Это 8-ой том, после возобновления издания. А всего, если с дореволюционными - 156-ой. Он, между прочим, так и называется "Антинорманизм". Хотите пришлю ссылку на него? Там работы многих ученых опубликованы - и Кузьмина, и Рапова, и Меркулова, и Фомина, и Грота, и Каратеева, и Венелина и др... Нужна Вам ссылочка? Короче ладно, че болтать? Вот этот том: http://narod.ru/disk/24760695000/%D0%90 ... 8.pdf.html И это, уверяю Вас - не единственная антинорманистическая работа, которую я бы мог Вам прислать! Вот так по ссылочке. Я Вас могу завалить такой литературой!

Короче - если мы общаемся здесь, то давайте МЫ и будем здесь общаться! Обмениваться тезисами, примерно в таком же режиме как мы общались сегодня с уважаемым юзером под ником Архиавариус. Вот в таком виде, я собственно и предлагаю пообщаться! Взвесить все имеющиеся аргументы - с вашей стороны и с нашей. Просто честно это сделать! Прикинуть х** к носу, как говорят у нас, среди биндюжников! ;)

В общем, если Вам есть что сказать ПО ТЕМЕ - с нетерпением жду. Если нечего - я уже все Вам сказал...
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 04 окт 2010, 23:53

Короче ладно, че болтать? Вот этот том: http://narod.ru/disk/24760695000/%D0%90 ... 8.pdf.html И это, уверяю Вас - не единственная антинорманистическая работа, которую я бы мог Вам прислать! Вот так по ссылочке. Я Вас могу завалить такой литературой!

—Зина, там в приемной... Она в приемной?
—В приемной, — покорно ответил Шариков, — зеленая, как купорос.
—Зеленая книжка...
—Ну, сейчас палить, — отчаянно воскликнул Шариков, — она казенная, из библиотеки!
—Переписка — называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее!
(с)


Да уж. Так, до брызг из глаз, давно не смеялся. Ссылку сразу в "Хьюмор разный".
Это дорогой Тор, не молодежь у нас такая, это Швондеры разные снабжают книжецами зелеными как купорос несформировавшиеся личности...
Но "это" НЕЧТО... :) :D :lol:
Вся сволочь называемая арнаутами, потому что одета и вооружена по-арнаутски, и исправляет должность занимаемую прежде арнаутами. Подобным образом было и дело варягов в Константинополе. Вся сволочь называлась варягами естественно потому, что составляла отряд прежних варягов и наследовала их должности и оружие. Итак, изречение Кодина теперь яснее кажется почему варяги в 15 столетии поздравляли императора на английском языке... {и далее маразм крепчает, хотя уже дальше некуда}
(Ю.В. Венелин О происхождении славян и россов в особенности, с. 73)


Так, для ИНФО: греч. Βάραγγοι - переводится как охранники, наёмники.
И поскольку свидетельство такое есть, то я говорю, что солдаты шведские, нормандские, датские, в русском войске служа, так самих себя называли, россияне же, приобвыкши к их имени, значение которого не ведали, всех северных людей, откуда бы они ни произошли, варягами называть стали. И хотя писали вараги, выговаривали это слово варяги. Это название то же есть, которое у Снорри во многих местах находится, верингиар, как бы сказать защитители и оборонители, от слова вериа - защищать или более от слова варда, то есть беречь, хранить, как рассудил Верелий в реестре на Герранд сагу в слове гирдмен. Перингскиолд же ясно растолковал кавалергардами. На многих местах речь идет о тех, которые в Греции у константинопольских императоров были, и те были в столь великой древности хвалимые варанги. И как в Греции самих себя называли варангами, честным именем, то так же и в России, ибо из России в Грецию прибыли. Впервые упоминаются варанги в делах Михаила Пафлагона, императора, у Кедрина после рождества Христова в 1034-м году, и тогда они еще не в великой чести были.
---------
В.Н. Татищев История Российская часть первая АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21645
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Luttow » 05 окт 2010, 00:25

Лемурий писал(а):
Короче ладно, че болтать? Вот этот том: http://narod.ru/disk/24760695000/%D0%90 ... 8.pdf.html И это, уверяю Вас - не единственная антинорманистическая работа, которую я бы мог Вам прислать! Вот так по ссылочке. Я Вас могу завалить такой литературой!

—Зина, там в приемной... Она в приемной?
—В приемной, — покорно ответил Шариков, — зеленая, как купорос.
—Зеленая книжка...
—Ну, сейчас палить, — отчаянно воскликнул Шариков, — она казенная, из библиотеки!
—Переписка — называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее!
(с)


Да уж. Так, до брызг из глаз, давно не смеялся. Ссылку сразу в "Хьюмор разный".
Это дорогой Тор, не молодежь у нас такая, это Швондеры разные снабжают книжецами зелеными как купорос несформировавшиеся личности...
Но "это" НЕЧТО... :) :D :lol:
Вся сволочь называемая арнаутами, потому что одета и вооружена по-арнаутски, и исправляет должность занимаемую прежде арнаутами. Подобным образом было и дело варягов в Константинополе. Вся сволочь называлась варягами естественно потому, что составляла отряд прежних варягов и наследовала их должности и оружие. Итак, изречение Кодина теперь яснее кажется почему варяги в 15 столетии поздравляли императора на английском языке... {и далее маразм крепчает, хотя уже дальше некуда}
(Ю.В. Венелин О происхождении славян и россов в особенности, с. 73)


Так, для ИНФО: греч. Βάραγγοι - переводится как охранники, наёмники.
И поскольку свидетельство такое есть, то я говорю, что солдаты шведские, нормандские, датские, в русском войске служа, так самих себя называли, россияне же, приобвыкши к их имени, значение которого не ведали, всех северных людей, откуда бы они ни произошли, варягами называть стали. И хотя писали вараги, выговаривали это слово варяги. Это название то же есть, которое у Снорри во многих местах находится, верингиар, как бы сказать защитители и оборонители, от слова вериа - защищать или более от слова варда, то есть беречь, хранить, как рассудил Верелий в реестре на Герранд сагу в слове гирдмен. Перингскиолд же ясно растолковал кавалергардами. На многих местах речь идет о тех, которые в Греции у константинопольских императоров были, и те были в столь великой древности хвалимые варанги. И как в Греции самих себя называли варангами, честным именем, то так же и в России, ибо из России в Грецию прибыли. Впервые упоминаются варанги в делах Михаила Пафлагона, императора, у Кедрина после рождества Христова в 1034-м году, и тогда они еще не в великой чести были.
---------
В.Н. Татищев История Российская часть первая АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ


Ну да - все те же милые и дорогие моей душе "аргументы", которые я уже не раз перечислял, только на чуть-чуть новый лад... В новом изложении, так сказать! (Когда окончательно норманизм выбросятна помойку - я даже не знаю, что я буду делать без такого рода "аргументов"... Буду наверное скучать, как по городским сумасшедшим типа Новодворской, которые чудят и этим веселят людей)

"Книга Зеленая! Книгу палить!" (За что - за то, что зеленая? Нет конечно - за то, что против норманизма! Но скажем, что за то, что зеленая)

Ну и конечно главное норманистическое блюдо. Главный их тезис, и он же главное их "доказательство" - продолжение повторения все той же гипнотической норманистической мантры! "Это же все не наука!" "Потому что наука - это повторять что Рюрик и русы - из Швеции!"

-А почему это "наука", если у этой науки нет ни одного доказательства?
-"Потому, что наука и все тут! И не спрашивайте! А будете много спрашивать - мы вам устроим!"

...Ах норманизм! Все как прежде, все как всегда. Шарлатанство твое имя!

И кстати - Швондеров-то там, среди авторов нету... ;) Так что не надо грязи! Швондеры - они все больше в норманистическом лагере работают, действительно отравляя не сформировавшееся поколение своими сказками! Ну или по крайней мере - пытаются!

А насчет этимологии варягов - ну Вам ли не знать, что данные слова Татищева - далеко не единственная версия трактовки этого слова. Даже среди норманистов. И из какого-то варанга их выводят (типа меча) и из каких-то там "гребцов" очередных. И че тока там не придумали! И при этом, это же слово неплохо выводится и из славянских реалий - с южного берега Балтики! Легко. Из племени, известного по римским и немецким текстам как варины, вары, вагры...

А Венелин - ну это история антинорманистической мысли. И у Венелина, кстати, есть очень очень много интересных мыслей и свидетельств! Читается тяжело, так как язык не современный. Но уникальной информации, которую следует знать - там предостаточно! Ну не нравится Вам Венелин - тяжело читать? Почитайте современных авторов - на понятном русском языке они пишут что-то такое, что от норманизма не оставляет камня на камне! Почитайте - глядишь норманизм из головы и выветрится...

Хотя, я конечно понимаю, если Вы серьезную часть жизни повторяли эти норманистические постулаты, называя их "правдой", и конечно же "наукой", "настоящей наукой", и возможно даже добивались чтобы кто-то в них поверил. Чтобы признать, после этого, что норманизм вздор - нужно некоторое мужество! Наверное от обычных людей требовать или ожидать такого мужества было бы излишне самонадеянно. Наверное, моя деятельность рассчитана все таки не на Вас. А на тех, кто будет сравнивать Ваши и мои слова! В некотором смысле, я даже вам немного сочувствую. Но, с другой стороны - никто же не отменял у вас мозгов. Вы же сами, когда столкнулись с норманизмом, прежде чем заучить его постулаты могли бы и разобраться что там к чему! Что продукт-то не свежий!
Luttow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 22:49

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 05 окт 2010, 06:52

Ну так что, любезнейший, Вы, как видно, исходите из принципа "Наглость - второе счастье" и "Ври, ври - что нибудь да и останется"!. Вы хотели предметного разговора, Вам его предложили. Вы уклонились от критики статьи виднейшего норманиста. Почему? Кишка тонка? Или Вы только помоями собеседников горазды поливать, а на большее ума не хватает? На Венелина сослаться много ума не хватает. Вы бы еще до кучи "Влесову книгу" припомнили! :P Последний раз напоминаю - на форуме принято, чтобы тот, кто выдвинули некую новую теорию, ее и доказывал. Вам было предложено подвергнуть аргументированной критике мнение г-на Петрухина (признанного специалиста в теме) - Вы уклонились от этого (и я догадываюсь, нет, знаю, почему). Т.о., могу заключить, что С Вами дела можно не иметь - еще раз повторюсь, ничего нового от Вас я не услышу, а брань выслушивать неохота. Послать бы Вас куда подальше, чтоб Вы форум своими помоями не загадили окончательно (звиняйте, если чо не так, но это я от души говорю, по пролетарски), да модератор человек у нас толерантный и политкорректный, не то что я, грешный... Auf Wiedersehen... Боритесь с норманистами дальше - желаю Вам удачи и большого семейного щастья в этой борьбе - да не оскудеет число норманистов, а то, боюсь, дело до хирургов дойдет, и специалистов по раку (хотя, надеюсь, хорьков в больницу еще не пускают -хорьки только воняют, а вот больных лечить еще не научились)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1