«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 14 авг 2019, 01:11

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Это не шведы, как Вам хотелось бы. Это, имхо, "Sueui non sunt nati, sed seminati" Баварского географа.

И что пишет «Баварский географ» в переводе на великорусский? «Свеоны - это не народ, а земля». И куда это применять? .

Как куда? А как же Sueui античности, которые жили в местах описываемых баварским анонимом?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 14 авг 2019, 01:22

Арсений писал(а):Точно так же, как Погодин приписал действия русов норманнам, так и Масуди отнес на счет русов деяния норманнов в Испании."(http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=37 )

Ну а почему бы тем маджусам, если они русы, и не напасть бы на Севилью,м?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 авг 2019, 06:54

Ivanich писал(а):Как куда? А как же Sueui античности, которые жили в местах описываемых баварским анонимом?

Вы уж сами определитесь народ свеонов или земля. То указываете на баварского географа, который пишет что это земля, то на баварского анонима, который пишет, что это народ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 авг 2019, 07:21

Арсений писал(а):На Испанию напали норманны-датчане, освоившиеся среди франков настолько, что смогли основать свое владение-Нормандию. Они приплыли в Испанию на драккарах, что соответствует данным археологии, так как только у датчан и норвежцев в музеях сегодня есть драккары.

Естественно норманны, поскольку появились со стороны океана, перемещение на которых возможно только на судах с прочным килем драккарах, но никак не на моноксилах.

Изображение

Очень смешна позиция противников норманнской экспансии так называемых «славянофилов», увидят сочетание из трёх знакомых букв ( *рус* или *рос*) в каком нибудь историческом источнике и давай «бить в бубны разума своего», припевая: «Мы на свете всех древнее, всех румяней и белее»)))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 08:32

Пока речь идет только о норманнах в Испании. Русы туда поспеть никак не могли на своих моноксилах. Про какие то традиции мореплавания можно говорить у славян южного побережья Балтики (поморян, колбягов и т.д.). Я писал ранее, что колбяги плавали также до Киликии на южном побережье Турции.
В диссертации А.А. Молчановой «Балтийские славяне и северо-западная Русь в раннем Средневековье.» (М., 2008) термин «рус» связывается с племенами, мигрировавшими с южного побережья Балтики, однако русы Ибн- Фадлана отличаются от поморов имея общее в виде умения перемещаться по водным артериям и на море. Термин "рос" характерен тем, что его применяли византийцы.

« Наличие в культурных слоях крупных поселений (нижние слои Новгорода, Рюриково городище, погребения в сопках, Которское поселение, Городок на Ловати) фрезендофской керамики 42, которую связывают с племенем ругов (о. Рюген), косвенно подтверждает гипотезу о западнославянском происхождении племени русь.
Проблема локализации до сих пор не была решена в достаточной мере, не смотря на обилие источников, что давало возможность противникам прибалтийской версии о происхождении Руси отвергать ее как недоказанную. Сопоставление письменных и археологических источников дает возможность предположить существование в 10-11 вв политического объединения, когда правителями о. Рюген подчинялась часть поморских племен. (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003168094#?page=1 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 авг 2019, 09:16

Арсений писал(а):Термин "рос" характерен тем, что его применяли византийцы...

Не византийцы, а авторы Библии применительно в северным народам:

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: «Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос» *. Но довольно о жертвоприношениях тавров.

7. На другой день 40 на рассвете Сфендослав созвал совет знати (...)
-------
* В действительности цитата из пророчества Иезекииля звучит так: «Вот Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!» (Иез. XXXIX, 1. Ср.: Бытие. XLVI, 21). В Библии слово «Рош» является ошибкой греческого перевода (Кениг. 1916, 92-96; Флоровский. 1925, 505-525), однако византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с V в. прилагали к различным «варварским» племенам, реально угрожавшим империи. Когда в IX в. на исторической арене появились росы, эсхатологическое сознание византийцев немедленно связало их с библейским «Рош». Первым такое сближение произвел патриарх Фотий, но текст Иезекииля непосредственно применен к русским в первый раз в житии Василия Нового: «Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог» (Житие Василия Нового. 88-89). Здесь, так же как и у Льва Диакона, библейский текст искажен. Именно это схоластическое отождествление и побудило византийцев называть Русь «Рос», тогда как латинские источники сохраняют правильное наименование Russi. Так и родилось слово «Россия» (см.: Брим. 1923; Сюзюмов. 1940; Васильев. 1946; Соловьев. 1947; и др.).
--------
Лев Диакон ИСТОРИЯ Книга 9.


А первый в отношении северных соседей Византии этот этноним употребил патриарх Фотий I в двух гомилиях о нашествии росов (Rhos)

По контексту он употребляет Rhos в перемешку с гиперборейцами - жителями крайнего севера (=норманнами):

Что это? Что за гнетущий и тяжкий удар и гнев? Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская*?
——
Примечание:
*Гиперборейцами в античности именовались легендарные жители крайнего севера. В этом можно видеть указание того, что Фотию было известно откуда пришли нападавшие [Peri V. La brama e lo zelo della Fede del popolo chiamato “Rhos” // HUS. 1988/89. Vol. 12–13. P. 117. Note 8; 126]. Видеть в этом выражении чисто риторический прием [Tinnefeld F. “Der furchtbare Blitzschlag aus dem fernsten Norden”: Der Angriff der Rhos im Jahr 860: Das Ereignis, seine Vorgeschichte und historische Bedeutung // Les Pays du Nord et Byzance. Uppsale, 1981. P. 243] кажется недостаточно обоснованным: слово “гиперборейский” имеет весьма устойчивое географическое значение [ср. Photii Biblioth. Cod. 243; Photii Lexicon, “Alpha” 29, 579, 1051], кроме того, оно вряд ли может быть синонимом понятий “суровый, страшный”, поскольку по античным представлениям, прекрасно известным Фотию, гиперборейцы считались пребывавшими в вечном блаженстве именно потому, что жили за пределами холодного северного ветра — Борея.
—-
Святейшего Фотия, архиепископа Константинопольского, первая гомилия «На нашествие росов»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 09:21

Ivanich писал(а):
Арсений писал(а):Точно так же, как Погодин приписал действия русов норманнам, так и Масуди отнес на счет русов деяния норманнов в Испании."(http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=37 )

Ну а почему бы тем маджусам, если они русы, и не напасть бы на Севилью,м?

Амастриду русы брали, а Испанию нет. Там были датчане на драккарах, традиции постройки которых уходят в минойский период. Минойцы же в свое время, предположительно, плавали на запад за медью и оловом.

"В Житии Георгия Амастридского, составленном между 825 и 842 гг. (впрочем, по поводу времени возникновения и авторства этого источника в византиноведческой литературе нет единого мнения 22), отмечено, что варварский народ рос напал на город Амастрида на малоазиатском побережье Черного моря, появившись от озера Пропонтида. Это озеро считалось большинством исследователей Азовским морем, однако Пропонтидой в античных и византийских источниках именовались Мраморное море и Босфор.(http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn ... ext2.phtml )

"Самый древний корабль побережья викингов, Hjortspring, имеет форму петроглифов минойских судов." (https://ru-history.livejournal.com/3423954.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 09:57

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Термин "рос" характерен тем, что его применяли византийцы...

Не византийцы, а авторы Библии применительно в северным народам:

Библейские расшифровки относятся к временам, когда росы как племя никак не было обозначено. Некоторые из расшифровок любопытны потому, что свидетельствуют о том, что семиты заимствовали лексику у древних росов, а не наоборот. Еврейская книга "Иосиппон" 10 века н.э. продолжила классификацию народов по таблице, имевшейся в Библии.

"?ирас, Фирас, Фирос, Тирас, Тирос. Что касается начального элемента Ти– (Фи-, ?и-), то это, скорее всего, сросшееся с именем собственным древнерусское указательное местоимение ти, которое указывало на уже известный предмет или лицо, а также на предмет, более удаленный, как, например, в летописи: «Такоже и ти Словене пришедше и седоша по Днепру, и нарекошася Поляне»[358]. В этом примере форма «ти Словене» является аналогичной форме «ти Рас», что побуждает предположить факт проникновения этого имени в язык семитов от самих носителей этого имени, то есть от древних росов."(https://history.wikireading.ru/335128 )

"В целом "картина мира" "Иосиппона" более близка космографической части ПВЛ, чем описания, известные по другим источникам, в том числе "прямым" источникам русской летописи. Тем не менее предполагаемое влияние "Иосиппона" на космографию ПВЛ следует признать весьма ограниченным, и эти ограничения определялись принципиальными различиями во взглядах "Иосиппона" и составителя ПВЛ
Еврейский хронист смотрел на славян и русь "извне", более того, они были для него самыми окраинными народами ("островами народов"). В целом в перечислении народов Иафетова колена он следует (естественно) библейской "Таблице"; основа отождествлений часто — простые созвучия: ср. Тирас — Руси, Доданим — Данишки (обычный метод средневековых авторов: ср. отождествление "князя Рос" Септуагинты с Русью, Мосоха с Москвой и т.д.). Интересно, что эти различия во взглядах на славян отмечены и самим "Иосиппоном": "иные говорят", что Склави "от сыновей Ханаана, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим". Д. Флюссер отмечает, что в еврейской средневековой традиции (в частности, у Вениамина Тудельского) славяне отождествлялись с потомками Ханаана, т.е. хамитами, так как представители славянских племен часто попадали на рынки рабов; в Библии (Бытие. 9.25) сказано, что Ханаан проклят: "раб рабов будет он у братьев своих" (ср. распространенную "народную этимологию" для греческой и латинской передачи самоназвания славян — sclavus, "раб" и т.п.: см. Свод. С. 309. Примеч. 181). Утверждение, что сами славяне относят себя к потомкам Доданим, т.е. яфетидам, соответствует славянской традиции, в частности, и ПВЛ (у Масуди они — потомки Мадая, сына Иафета).
Для русского летописца славяне — главный объект описания, сделанного "изнутри", из "Полянского" Киева, что определенно явствует из космографической части ПВЛ, где летописец постоянно возвращается к киевским полянам, как к "точке отсчета" в своих исторических и географических построениях. Летописец, таким образом, лишь в весьма ограниченных пределах мог использовать "Иосиппон", в частности, не мог "процитировать" значительные фрагменты его 'Таблицы народов". Возможно, данные еврейского хронографа были доступны летописцу в уже "адаптированном" виде, в составе "Хронографа по Великому изложению" (ср. Творогов, 1975. С. 62, и сл.)."(http://drevlit.ru/docs/russia/X/Kniga_Iossipon/pred.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 14 авг 2019, 14:41

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Как куда? А как же Sueui античности, которые жили в местах описываемых баварским анонимом?

Вы уж сами определитесь народ свеонов или земля. То указываете на баварского географа, который пишет что это земля, то на баварского анонима, который пишет, что это народ.

1. В литературе тн "баварского географа" часто называют "баварским анонимом", а источник один и тот же - Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii — Описание городов и областей к северу от Дуная.
2. Фразу "Sueui non sunt nati, sed seminati" трактуют по-разному. Не знаю, кто Вам про землю подсказал.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 14 авг 2019, 16:25

Лемурий писал(а):Естественно норманны, поскольку появились со стороны океана, перемещение на которых возможно только на судах с прочным килем драккарах, но никак не на моноксилах.

Очень смешна позиция противников норманнской экспансии так называемых «славянофилов», увидят сочетание из трёх знакомых букв ( *рус* или *рос*) в каком нибудь историческом источнике и давай «бить в бубны разума своего», припевая: «Мы на свете всех древнее, всех румяней и белее»)))

У вендов корабли были вполне вместительные, поболее чем шведские даже.
Ну и по моносиклам русов вмещающих по 40 чел., это тоже не байдарки.
А что мешало вендам собраться скажем на Рюгене или где у ободритов и отправится в Испанию? От Дании то же самое расстояние вообще-то. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 14 авг 2019, 16:32

Арсений писал(а):Пока речь идет только о норманнах в Испании. Русы туда поспеть никак не могли на своих моноксилах. Про какие то традиции мореплавания можно говорить у славян южного побережья Балтики (поморян, колбягов и т.д.). Я писал ранее, что колбяги плавали также до Киликии на южном побережье Турции.

Да по каботажу куда угодно они могли плыть, хоть до Константинополя через Атлантику. По корабельным технологиям там никаких препятствий, недаром же термин "ладья" прижился даже у скандинавов.


Арсений писал(а):Сопоставление письменных и археологических источников дает возможность предположить существование в 10-11 вв политического объединения, когда правителями о. Рюген подчинялась часть поморских племен. (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003168094#?page=1 )

Так письменными источниками вполне подтверждается это.
Притом Рюген считался перенаселённым островом.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 14 авг 2019, 16:34

Лемурий писал(а):По контексту он употребляет Rhos в перемешку с гиперборейцами - жителями крайнего севера (=норманнами):

Воспользовался анахронизмом, обычное явление в то время, уж тем более для греков с их "скифами".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 14 авг 2019, 16:38

Арсений писал(а):Амастриду русы брали, а Испанию нет. Там были датчане на драккарах, традиции постройки которых уходят в минойский период.

Для плавания вдоль побережья в драккарах нет никакой необходимости. У вендов имелись вполне вместительные морские корабли, зачем им драккары?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 авг 2019, 21:13

Ivanich писал(а): Фразу "Sueui non sunt nati, sed seminati" трактуют по-разному. Не знаю, кто Вам про землю подсказал.

Латинский и «подсказал», это дословный перевод.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 авг 2019, 21:26

Lukman писал(а):У вендов корабли были вполне вместительные, поболее чем шведские даже.
Ну и по моносиклам русов вмещающих по 40 чел., это тоже не байдарки.
А что мешало вендам собраться скажем на Рюгене или где у ободритов и отправится в Испанию? От Дании то же самое расстояние вообще-то.

Только в Испании нашли останки именно драккаров, см выше, но не моноксилов - плоскодонок, для преодоления речных порогов, ну и «по морю в грозу» в Константинополь по уверению Багрянородного.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1