«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 18 авг 2019, 12:08

Арсений писал(а):https://byslaikyr.livejournal.com/49268.html

Арсений, когда Вы, наконец, научитесь научные статьи от ЖЖ отличать? Единственная ссылка этого набора букв «Взято у zdrager». Ни одного источника, ни одной ссылки, печально...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 18 авг 2019, 23:19

Я привожу иногда материалы устраивающие меня по тексту (из Википдии, например) или по подходу к проблеме (анализ имен по скандинавским сагам). Комментарии к статье не были отрицательными, но анализ конкретных имен я не стал приводить. Есть статьи, где представлены варианты анализа имен, обсуждавшиеся на различных конференциях.
Что касается днепровских порогов, то мне ближе балтская их этимология.

"Прежде обратимся к договору 945 года, который позволит определить принцип построения списка послов.
Видим, сначала перечислены уполномоченные от княжеских родов, затем — «высокопоставленные чины», затем — купцы и другие. Очевидно, что подобная «статусная» схема могла бы присутствовать и в рассматриваемом договоре 911/912 года. Действительно, так и есть. Послы «ѿ рода Рускаго» представлены двумя группами — Карлы и Гуды. Именно эти два слова, выказанные во множественном числе, являются обозначающими иерархическое положение русских «дипломатов», а не имена людей." (https://moluch.ru/conf/hist/archive/290/13682/ )

"Таким образом, рассмотренные имена можно условно поделить на три группы: княжеские — Игорь, Свентослав, Свентоплок; дружинные — Аскольд, Дир, Олег; братские (руководящие) — Рюрик, Синеус, Трувор. Стоит отметить, что в балтском ареале можно встретить имена с корневой основой на švent- (свят-), ger- (например, Герминас), alg- (например, Ольгерд), dir- (например, Диргинтас), (s)kel-d- (например, Ясколд, Сколдос). Все эти корни встречаются и в литовской гидронимии (Alga, Ger-varde, Dir-bala, Skoldainiai, древне-прусский — Skalden, Rik-upes и множество других). В то же время «братские» имена на поверку оказались не более чем титульные термины, звания (хотя Рюрик впоследствии стал именем личным, но уже в другом значении — великокняжеский, царский)." (https://moluch.ru/conf/hist/archive/289/12905/ )

"Уж более двух веков ведется дискуссия норманистов и антинорманистов. Одним из камней преткновения стала этимология днепровских порогов. Первые утверждают, что названия порогов можно объяснить древне-скандинавским происхождением, вторые отдают предпочтение древне-русской версии. Кроме того, М. Ю. Брайчевский озвучил вариант с иранской основой. Однако незаслуженно забытыми оказались замечания известного российского историка Н. И. Костомарова о балтской этимологии порогов [4, c. 17]." (https://moluch.ru/conf/phil/archive/257/12841/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 06:28

Арсений писал(а):Я привожу иногда материалы устраивающие меня по тексту (из Википдии, например) или по подходу к проблеме (анализ имен по скандинавским сагам). Комментарии к статье не были отрицательными, но анализ конкретных имен я не стал приводить. Есть статьи, где представлены варианты анализа имен, обсуждавшиеся на различных конференциях.

Арсений, не всякое чтиво можно назвать научным, штраф за «интеллектуальную собственность» 70т$. Написали не сославшись на источник - будьте добры. Вот опять Вы нашли «работы» Федченко Олега Дмитриевича из Брянской обл. Кто он такой?

    Индивидуальный предприниматель Федченко Олег Дмитриевич. На рынке более 19 лет. Основной вид деятельности - Издание газет, осуществляется в Брянская обл., с.Супонево
    —-
    https://sbis.ru/contragents/320700427695
Это называется самиздат. Я же Вам привожу научные статьи учёных с мировыми именами. Почувствуйте разницу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 08:16

Арсений писал(а): Однако незаслуженно забытыми оказались замечания известного российского историка Н. И. Костомарова о балтской этимологии порогов [4, c. 17]." (https://moluch.ru/conf/phil/archive/257/12841/ )

Балтская этимология порогов(помимо "готской") вполне может оказаться наиболее верной, ибо и в генеалогии Рюриковичей Рюрик из Пруськой земли князь, и Перун от балтского Перкунаса, и "Самбатас"(Киев) - от Самбии. Плюс транзит янтаря из Балтики по Днепру в Причерноморье. Т.е. пороги - это торговая лоция купцов из Прибалтики. Купцы-росы пользовались балтскими названиями порогов, потому-что они о балтских наименованиях раньше узнали, чем о восточнославянских.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 19 авг 2019, 09:11

Монополизм в мнениях отстоять сложно, тем более, что не все известно. За период с 911 по 947 год на Руси произошла большая кадровая встряска. Дело, видимо, не ограничилось только разгромом Ольгой дреговичей. Н.И. Платонова в статье «Договоры Руси и Византии и социальные верхи русского общества Х века (к постановке проблемы)» писала, что уже в договоре 971 года упоминается "наряду с великим князем, только одно имя – Свенельда". Святослав уничтожает Гнездово. Кто он, потомок скандинавов Олега и Ольги, либо противник "всякого княжья" скандинавского толка, одним из последних из которых мог быть Рогволд, отец Рогнеды. Владимир также яро наказывает родителей Рогнеды. Что это, наезд на скандинавов? Он мог закончиться войной, но не закончился то ли потому, что Русь усилилась, то ли потому, что "всякое княжье" не было скандинавами, а своими варягами поморами-балтами, за которых и заступиться некому? Скорее всего-последнее, освященное выплатой дани в 300 гривен серебром. Тут и конец рассуждениям про скандинавские имена варягов. Неужели так трудно замкнуть логическую цепочку?
Кстати, в теме своих цитат без ссылок я не нашел.

«Неоднократно делались догадки о постепенной утрате князьями-подручниками их былого значения к середине века, когда они из «великих и светлых князей» 911 г. превратились во «всякое княжье» 944 г. Но на мой взгляд, любые рассуждения на сей счет будут необоснованными и спекулятивными, пока не произведена серьезная филологическая и лингвистическая проработка материала договоров на современном научном уровне.
К сожалению, наиболее серьезная лингвистическая работа, посвященная русско-византийским договорам, была опубликована в 1853 году. Это — классическое исследование Н.А.Лавровского, трактующее об отчетливых византийских элементах в языке этих документов (Лавровский 1853). Оно на сто лет вперед «закрыло» все дискуссии по сему поводу. Новое обращение лингвистов к этому материалу произошло только в конце 1930-х гг. (Обнорский 1936) и в начале 1950-х гг. (Корнеева-Петрулан 1952; Ларин 1975). Однако ключевые для понимания русско-византийских договоров вопросы: о порядке составления этих актов; о возможности изготовления переводной копии в момент их заключения; о характере того «русского» языка, на котором говорили киевские послы при византийском дворе; о дате дошедших до нас переводов; об отличиях в языке этих переводов от других известных нам памятников русской письменности XI-XII вв. — в сущности, так и остались дискуссионными. С момента появления последнего лингвистического исследования о договорах прошло более сорока лет. В настоящий момент новое обращение филологов и лингвистов к этому уникальному материалу представляется настоятельно необходимым. Возможно, современные методы исследования позволят выявить в языке договоров ту информацию, которая даст возможность историкам полнее судить о них.» (https://www.e-anthropology.com/Katalog/ ... wrUGs.aspx )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 19 авг 2019, 10:37

Арсений писал(а): Святослав уничтожает Гнездово. Кто он, потомок скандинавов Олега и Ольги, либо противник "всякого княжья" скандинавского толка, одним из последних из которых мог быть Рогволд, отец Рогнеды. Владимир также яро наказывает родителей Рогнеды. Что это, наезд на скандинавов?

Гнездово было полиэтничным торговым центром, типа позднейшего Новгорода.
Скандинавы там если и присутствовали, то никакой особой роли не играли, поэтому упоминать о них в Гнездово нет никакого смысла(можно археологию взглянуть, там чисто "скандинавских" курганов сколько? есть ли они вообще?).
Естественно Гнездово не собиралось подчиняться никакому стороннему правителю. Делить с ним доходы. Вот отсюда и конфликт с киевским князем.
Тут ничего особо неясного и нет.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 13:02

Арсений писал(а):Святослав уничтожает Гнездово. Кто он, потомок скандинавов Олега и Ольги, либо противник "всякого княжья" скандинавского толка, одним из последних из которых мог быть Рогволд, отец Рогнеды. Владимир также яро наказывает родителей Рогнеды. Что это, наезд на скандинавов? Он мог закончиться войной, но не закончился то ли потому, что Русь усилилась, то ли потому, что "всякое княжье" не было скандинавами, а своими варягами поморами-балтами, за которых и заступиться некому? Скорее всего-последнее, освященное выплатой дани в 300 гривен серебром. Тут и конец рассуждениям про скандинавские имена варягов...

Статья доктора исторических наук, Армения, уже похвально, вот только женское мышление больше на интуиции, мужское на логике. Зачем как Сергей Львович по каждому имени искать соответствие в сагах и рунических записях, узнал что Святослав напал на Гнездово - всё, конец всем рассуждениям... вообще-то, когда Олег покорял народы по Днепру он и Аскольд и Дира убил, потому что ярлов много, а преференции торгового пути с льготами купцам получал организатор похода. Разве на Руси было мало усобных войн? Рано она «знамя ворона» подняла...

Есть и другой момент, войско Святослава в основной массе местные народы, он и не собирался продавать их в рабство и другим этого позволить не мог, поскольку это потенциальные воины. От самой же идеи работорговли он не отказался, но речь шла в этом случае о подчинённых народах, но не о своём:

    В лѣто 6477. Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»(ПВЛ 969)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 19 авг 2019, 13:35

Вот примерная схема рассуждений о "скандинавскости" имен: если из заморья, то скандинав. Не обращается внимания на то, что заморье это за озером Ильмень (морем) и уже Прибалтика это заморье.
Д.и.н. Н. И. Платонова из Санкт-Петербурга. Ссылка о "знамени ворона" выводит в корневой каталог тем.

"Хотя имена Рогволда и Рогнеды явно скандинавского происхождения, среди историков возникла дискуссия о их национальной принадлежности. Н. Т. Беляев выдвинул предположение о том, что Рогволд принадлежал к династии норвежских Инглингов.[165] Другие исследователи с ним не согласились и решили, что полоцкий князь был либо кривичем, либо прибалтийским славянином.[166] Однако вряд ли есть основание для подобных мнений, поскольку в летописях прямо сообщено, что Рогволд прибыл «из заморья»,[167] т. е. из Скандинавии." (http://www.tinlib.ru/istorija/velikie_i ... usi/p5.php )
Последний раз редактировалось Арсений 19 авг 2019, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 13:43

Арсений, Вы сперва прочитайте работу

:arrow: https://www.academia.edu/34448862/С.Л._Николаев._2017._К_этимологии_и_сравнительно-исторической_фонетике_имен_северогерманского_скандинавского_происхождения_в_Повести_временных_лет_

а потом сами решите «из-за моря» или нет идёт обоснование этимологий имён.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 19 авг 2019, 21:39

Лемурий писал(а):
    Индивидуальный предприниматель Федченко Олег Дмитриевич. На рынке более 19 лет. Основной вид деятельности - Издание газет, осуществляется в Брянская обл., с.Супонево
    —-
    https://sbis.ru/contragents/320700427695
Это называется самиздат. Я же Вам привожу научные статьи учёных с мировыми именами. Почувствуйте разницу.


У него статьи рецензируемые. Очередная есть в журнале "Гуманитарные проблемы" с обзором версий этимологии названия города Самбатас включая прибалтийскую. Да и в расшифровке имен у него Карлы и Гуды это не имена, а названия группировок среди послов по договору с Византией, чего нет у С.Л. Николаева.

"Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянского (sovoden, суводь), либо из тюркско-хазарского (от слов sam—«высокий, верхний» и bat—«сильный»), либо из скандинавского (sand-bakki—«песчаная отмель» или sandbakka—«песчаная возвышенность», другой вариант—sambåt, где sam («вместе»)+båt(«лодка»), то есть «место сбора лодок»). Главная проблема подобных версий —отсутствие их согласованности в рамках единой концепции. В нашем же видении этой проблемы ответ следует искать в балтской языковой среде. Присутствие балтского начала определено в «росских» названиях днепровских порогов, приводимых Константином Багрянородным [13, с.31–35], в гидронимии Поднепровья [11, с.175], в антропонимах русов Рюрика [14, с.42–43].
Относительно Самбатас, с одной стороны, мы имеем литовское žambótas угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas—сооружение, дом. Тогда, Самбатас—это крепость на высоком изрезанном выступе, что характерно для укрепленного поселения тех лет. Похожую конфигурацию имеет мысовидный выступ на берегу Днепра, известный как Ольгина гора, который с трёх сторон отточен ярами [2, с.283]. Можно предположить, что крепость Самбатас и есть объект, по-славянски именуемый Вышгород. " (http://humparadigma.ru/art/2018/03/05-Fedchenko.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 19 авг 2019, 22:47

Вот перечитайте отрывок:

Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянского (sovoden, суводь)

либо из тюркско-хазарского (от слов sam—«высокий, верхний» и bat—«сильный»)

либо из скандинавского (sand-bakki—«песчаная отмель» или sandbakka—«песчаная возвышенность», другой вариант—sambåt, где sam («вместе»)+båt(«лодка»), то есть «место сбора лодок»)

литовское žambótas угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas—сооружение, дом. Тогда, Самбатас—это крепость на высоком изрезанном выступе
——
:arrow: Можно предположить, что крепость Самбатас и есть объект, по-славянски именуемый Вышгород.

Город, который варяги с новгородскими славянами отбили у хазар как может называться по-литовски, при этом это название должен знать Константин Багрянородный?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 11:12

Лемурий писал(а):Город, который варяги с новгородскими славянами отбили у хазар как может называться по-литовски, при этом это название должен знать Константин Багрянородный?

А откуда сведения что хазары присутствовали в Киеве?
Когда Аскольд с Диром пришли туда их там ни одного не было, так в источнике.
Поляне платили лишь дань хазарам, но это совсем не означает что хазары заходили на их территорию, и тем более там каким-то образом обосновывались.
Например византийцы платила дань аварам, но никто же не считал Византию аварской территорией, и тем более имеющую там аварские гарнизоны.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 20 авг 2019, 21:28

Lukman писал(а):А откуда сведения что хазары присутствовали в Киеве?

Вот те раз, как откуда? Хазарская (иудейская) верхушка жила в Итиле, а в Kuyaba имели пункт взымания налогов:

В 1962 г. среди фрагментов текстов из Каирской генизы, хранящихся в библиотеке Кембриджского университета, был обнаружен, а через 20 лет опубликован (Golb, Pritsak 1982, ср.: Golden 1984: 483–484; Schwarzfuchs 1984:433–434; Gil 1987:145–146; Wexler 1987:137–138 и др.) важнейший документ, связывающий воедино, по меньшей мере, три темы — Киев, евреи, хазары. Речь идет о письме, написанном на чистом раввинистическом еврейском языке в Киеве, не позже 930 г. (т. е. до предполагаемого захвата Киева Игорем), в котором представители еврейско–киевского кагала обращаются к другим еврейским общинам (ср. строку 6: qehillоt qedоshоt hapezurim «holy communities scattered» вм. hapezurоt, fem.) с просьбой о помощи своему соплеменнику и единоверцу, выкупленному из плена (письмо содержит 30 строк и целый ряд имен как еврейского, так и хазарского происхождения; интересно, что в последней строке находится слово, написанное тюркскими рунами и транслитерируемое как HWQWRWM). Таким образом «Киевское письмо» следует считать самым старым автографическим текстом о Киеве. В этом отношении центральной является 8–ая строка: modi 'im anu lakem qahal shel qіууob «we community of Kiev, (hereby) inform you» [249] (с трудным синтаксисом, по указанию публикаторов). Форма qiyyob оказывается тем самым самой ранней письменной фиксацией этого названия [250], ср. также формы типа Kuyaba, Κιοάβα, Cuiewa, которые по древности не превосходят приведенную еврейскую форму (особая проблема — Σαμβατάς, см. Const. Porphyrogen 1962:32–33, комментарий Д. Оболенского). Архипов предполагает отражение еврейских языковых и культурных данных в мифологизированных местных названиях Киева и его окрестностей. Так, названное только что Σαμβατάς как имя Киева связывается им с мифической рекой талмудических легенд, окружающей земли десяти исчезнувших колен Израилевых (евр. sbt "покоиться"); как гебраизмы рассматриваются названия былинной реки Са(л)фат, на берегах которой богатыри сражаются с врагами, — ср. также Салфа, но и Израй, Пучай, (Почайна), Черега (разумеется, возможны и иные объяснения). Архипов 1982; 1984; 1986:108–111; ср. также Tcherikover 1964.

Согласно новой этимологии, название Киева происходит от иранского по происхождению имени Киуа (Киуе), развившегося из *kaoya (ср. bиуа, BWYH — из авест. bоауа, др. — инд. bhavya), ср. младоавест. каoуа, Adj. от названия известной иранской царственной династии (Прицак, см. Golb, Pritsak 1982:54; ошибочно — Яйленко 1985:40–41). Суффикс =awa характерен именно для восточно–иранских языков, и эта его принадлежность хорошо согласуется с тем фактом, что именно хорезмийцы возглавляли хазарские вооруженные силы. В этой связи Прицак проанализировал сообщение Аль Масуди о хазарском войске и его руководителе, возведенном в ранг wazir'а, а по имени Ahmadu ’bnu Kuyah. Учитывая наследственный характер этой должности, можно думать, что Ахмаду предшествовал на этом посту Кuуа, занимавший это место в последние десятилетия IX в. и в начале X в. в Киеве, возможно, в Берестовом, называемом в летописи Угорским [251] (о расположении именно здесь крепости против набегов половцев в более позднее время см. Эрнст 1920:264–274; ср. также Меньшов 1914). Таким образом, начальник киевского гарнизона на рубеже IX–X вв. носил имя Кuуа, совпадающее с именем легендарного Кыя — Кия русских летописей.

Это обстоятельство не должно вызывать особого удивления как раз в силу присутствия здесь хазарского элемента, оставившего по себе и прямые следы в топонимии древнего Киева, ср. район Козаре на Подоле, упоминаемый в летописи под 945 г.: «…а хрестьяную Русь водиша роте. в церкви святаго Ильи, яже есть надъ ручаемъ. конець Пасынъче беседы. и Козаpе. се бо бе сборная церки» (в характерном контексте договора Игоря с греками). Прицак (Op. cit., 58) предлагает остроумную и, видимо, убедительную этимологию и другого названия — «Пасынча беседа»: из *bas=inс, вероятно, "взиматель платы, налога", "tax collector" (от глагола *bas-, ср. basqaq и т. п.); следовательно, «Пасынча беседа» обозначало нечто вроде "the official residence of the customs officer, customs". Характерно, что церковь Св. Ильи была храмом в киевской гавани, на берегу Почайны, и нахождение здесь резиденции таможенного чиновника не должно вызывать удивления. Заслуживает внимания и «хазарская» этимология названия другой части древнего Киева — Копырева конца — из *Kаруr, более ранний вариант имени Kabar/Kabur (ср. Κάβειροι). Это имя приобретает особый вес в свете «Киевского письма», в котором среди поставивших свою подпись выступает Кiàbаr Kohen. По Прицаку (Op. cit., 57), это имя ясно указывает на то, что «the Kievan Kabars/Kopyr s were Jews by religion» (ср. Жидове/Жиды как обозначение западного и южного районов Копырева конца; Жидовские ворота связывали Ярославов город как раз с Копыревым концом) [252]. Если учесть, что Киев в X в. отчетливо представлял собой трехчленную структуру (Гора, Копырев конец, Подол), аналогичную типовым схемам восточных, в частности, среднеазиатских городов [253], то, кажется, оправдано определение Копырева конца как внутреннего города...
---
Топоров В.Н. Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре, Т.1, М., 1995:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 20 авг 2019, 23:26

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):А откуда сведения что хазары присутствовали в Киеве?

Вот те раз, как откуда? Хазарская (иудейская) верхушка жила в Итиле, а в Kuyaba имели пункт взымания налогов:

В 1962 г. среди фрагментов текстов из Каирской генизы, хранящихся в библиотеке Кембриджского университета, был обнаружен, а через 20 лет опубликован (Golb, Pritsak 1982, ср.: Golden 1984: 483–484; Schwarzfuchs 1984:433–434; Gil 1987:145–146; Wexler 1987:137–138 и др.) важнейший документ, связывающий воедино, по меньшей мере, три темы — Киев, евреи, хазары. Речь идет о письме, написанном на чистом раввинистическом еврейском языке в Киеве, не позже 930 г. (т. е. до предполагаемого захвата Киева Игорем), в котором представители еврейско–киевского кагала обращаются к другим еврейским общинам (ср. строку 6: qehillоt qedоshоt hapezurim «holy communities scattered» вм. hapezurоt, fem.) с просьбой о помощи своему соплеменнику и единоверцу, выкупленному из плена (письмо содержит 30 строк и целый ряд имен как еврейского, так и хазарского происхождения; интересно, что в последней строке находится слово, написанное тюркскими рунами и транслитерируемое как HWQWRWM). Таким образом «Киевское письмо» следует считать самым старым автографическим текстом о Киеве. В этом отношении центральной является 8–ая строка: modi 'im anu lakem qahal shel qіууob «we community of Kiev, (hereby) inform you» [249] (с трудным синтаксисом, по указанию публикаторов). Форма qiyyob оказывается тем самым самой ранней письменной фиксацией этого названия [250], ср. также формы типа Kuyaba, Κιοάβα, Cuiewa, которые по древности не превосходят приведенную еврейскую форму (особая проблема — Σαμβατάς, см. Const. Porphyrogen 1962:32–33, комментарий Д. Оболенского). Архипов предполагает отражение еврейских языковых и культурных данных в мифологизированных местных названиях Киева и его окрестностей. Так, названное только что Σαμβατάς как имя Киева связывается им с мифической рекой талмудических легенд, окружающей земли десяти исчезнувших колен Израилевых (евр. sbt "покоиться"); как гебраизмы рассматриваются названия былинной реки Са(л)фат, на берегах которой богатыри сражаются с врагами, — ср. также Салфа, но и Израй, Пучай, (Почайна), Черега (разумеется, возможны и иные объяснения). Архипов 1982; 1984; 1986:108–111; ср. также Tcherikover 1964.

Согласно новой этимологии, название Киева происходит от иранского по происхождению имени Киуа (Киуе), развившегося из *kaoya (ср. bиуа, BWYH — из авест. bоауа, др. — инд. bhavya), ср. младоавест. каoуа, Adj. от названия известной иранской царственной династии (Прицак, см. Golb, Pritsak 1982:54; ошибочно — Яйленко 1985:40–41). Суффикс =awa характерен именно для восточно–иранских языков, и эта его принадлежность хорошо согласуется с тем фактом, что именно хорезмийцы возглавляли хазарские вооруженные силы. В этой связи Прицак проанализировал сообщение Аль Масуди о хазарском войске и его руководителе, возведенном в ранг wazir'а, а по имени Ahmadu ’bnu Kuyah. Учитывая наследственный характер этой должности, можно думать, что Ахмаду предшествовал на этом посту Кuуа, занимавший это место в последние десятилетия IX в. и в начале X в. в Киеве, возможно, в Берестовом, называемом в летописи Угорским [251] (о расположении именно здесь крепости против набегов половцев в более позднее время см. Эрнст 1920:264–274; ср. также Меньшов 1914). Таким образом, начальник киевского гарнизона на рубеже IX–X вв. носил имя Кuуа, совпадающее с именем легендарного Кыя — Кия русских летописей.

Это обстоятельство не должно вызывать особого удивления как раз в силу присутствия здесь хазарского элемента, оставившего по себе и прямые следы в топонимии древнего Киева, ср. район Козаре на Подоле, упоминаемый в летописи под 945 г.: «…а хрестьяную Русь водиша роте. в церкви святаго Ильи, яже есть надъ ручаемъ. конець Пасынъче беседы. и Козаpе. се бо бе сборная церки» (в характерном контексте договора Игоря с греками). Прицак (Op. cit., 58) предлагает остроумную и, видимо, убедительную этимологию и другого названия — «Пасынча беседа»: из *bas=inс, вероятно, "взиматель платы, налога", "tax collector" (от глагола *bas-, ср. basqaq и т. п.); следовательно, «Пасынча беседа» обозначало нечто вроде "the official residence of the customs officer, customs". Характерно, что церковь Св. Ильи была храмом в киевской гавани, на берегу Почайны, и нахождение здесь резиденции таможенного чиновника не должно вызывать удивления. Заслуживает внимания и «хазарская» этимология названия другой части древнего Киева — Копырева конца — из *Kаруr, более ранний вариант имени Kabar/Kabur (ср. Κάβειροι). Это имя приобретает особый вес в свете «Киевского письма», в котором среди поставивших свою подпись выступает Кiàbаr Kohen. По Прицаку (Op. cit., 57), это имя ясно указывает на то, что «the Kievan Kabars/Kopyr s were Jews by religion» (ср. Жидове/Жиды как обозначение западного и южного районов Копырева конца; Жидовские ворота связывали Ярославов город как раз с Копыревым концом) [252]. Если учесть, что Киев в X в. отчетливо представлял собой трехчленную структуру (Гора, Копырев конец, Подол), аналогичную типовым схемам восточных, в частности, среднеазиатских городов [253], то, кажется, оправдано определение Копырева конца как внутреннего города...
---
Топоров В.Н. Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре, Т.1, М., 1995:

И где тут доказательства существования хазарского "пункта взимания налогов"?
Версии и вымыслы к доказательствам как известно отношения не имеют.
Письмо касается лишь еврейских купцов и еврейской общины в Киеве. Притом это 10 век. Это уже давно русский город, столица. Каким образом хазары могли построить там пункт взимания налогов. Это уже абсурд какой-то.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 21 авг 2019, 06:56

Т.е. Вы уже и то что Аскольд и Дир Киев именно у хазар отвоевали оспариваете?

    «И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.»(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron